Baclofen Forum vs Alkoholismus

@Delle

Herzlichen Dank

@bennterWas für ein Zufall. Ich war vor ein paar Tagen auch bei der Zahnärztin, zum ersten Mal seit baclofen. Es war Entspannung, keine Nervosität oder Angst, keine schwitzenden Hände.

@FedericoDas mache ich, versprochen. Ich versuch's übers Wochenende herauszufinden.
Könnte sein, dass ich daher die Kompensation in die Euphorie suche.

LG

rog

Lieber Rog,

ich habe mal aus Deinem Text dieses Zitat herausgegriffen:



Irgendwie klingt in Deinen Zeilen (insgesamt) durch -korrigiere mich bitte-, dass es die "hedonistischen" Trinker doch viel schwerer haben, als jene, die andere "Gründe" (besser Ursachen) für die Entwicklung ihres exponierten Trinkverhaltens haben. Diese These halte ich so für nicht haltbar. Der Einfachheithalber teile ich mal (undifferenziert) in Problemtrinker und Rauschtrinker auf.

Der Rauschtrinker erreicht sein "Glück", so wie Du es geschrieben hast, nur dadurch, dass er sich eben dieses halbstündige Besäufnis gönnt, verbunden mit dem Kopfkino vorher in der Planungsphase. Mit diesem Rausch hat er für sich den Idealzustand. So habe ich Dich zumindest verstanden.

Der Problemtrinker will den Idealzustand - kein Streß, keine Probleme, Entlastung, Verdrängung- in genau der gleichen Art und Weise. Er schenkt sich ein und die Realität löst sich im Alkohol auf. Der "Mechanismus" Alkohol trinken und Problem gelöst ist durch jahrelange Übung im Hirn fest verankert.

Sowohl beim Problemtrinker als beim Rauschtrinker sind aber die "Defizite" spätestens am nächsten Morgen wieder vorhanden. Bei dem einen die real existierenden Probleme, bei dem anderen die Sehnsucht nach Rausch.

Jetzt kannst Du an dieser Stelle einwenden, dass der Problemtrinker ja nun die Probleme beseitigen könnte, der Rauschtrinker wohl aber nicht diese "Sehnsucht". Damit ist aber unterstellt, dass die Sehnsucht nicht auf einem Defizit im Sein beruht, sondern angeboren (hedonistischer Lebensstil) ist.

Du hast doch die gleichen "Probleme" wie der Problemtrinker, Du lebst doch nicht in Watte gepackt. Anlässe des Problemtrinkers sind vielleicht die doofe Kindheit, der Streß im Büro, die Sorge um die Existenz... Ursache des Trinkens ist -aus meiner Sicht- allerdings das Defizit, dass andere Strukturen für die Problembewältigung nicht vorhanden sind. Wäre dies nicht so, würde ja jeder mit Problemen "automatisch" zum Alkoholiker.

Und nun nochmals zurück zum Hedonismus, da dieser Begriff aus meiner Sicht beinahe inflationär gebraucht wird, irgendwie auch als Totschlagargument ("so ist es nun mal, ich habe kein Defizit, ich habe diese Sehnsucht...). Hier mal ein Zurück zu den "Gründungsdenkern" des Hedonismus und der kyrenaischen Schule. "Lust" war das höchste und einzige Lebensziel, insofern kommt des dem nahe, was Du mit Deinem Rausch beabsichtigst, wünschst, empfindest... Aber: die Kyrenaiker haben auch ganz klar formuliert, was man meiden sollte, um das hohe Gut der Lust nicht zu schmälern. Nun wäre es entschieden zu einfach, wenn sie Alkohol auch genannt hätten.

Aber ich "spinne" den Faden hiermit zu Deinem Verständnis von Hedonismus und Rausch: Damit dieser "reiner Lustgewinn" i.S.v. Hedonismus ist, müsstest Du alles meiden, was diesen schmälert. Wie willst Du dies tun? Nach der "halben Stunde" schierer Lust, dazu noch der Vorfreude der Planungsphase, erfolgt zwangsläufig die Ernüchterung im doppelten Sinn. Hieraus ergibt sich nach meiner (!) Logik, dass Du entweder nur ununterbrochen im Rausch leben kannst (höchster Lustgewinn) oder aber Dein Rauschtrinken falsch verstandener Hedonismus ist.

Lieber Rog, ich will Dich nicht angreifen, dies ist auch keine pawlowsche Floskel. Es ist ein interessantes Thema und ich würde es gern weiter mit Dir diskutieren. Korrigiere mich also bitte, wenn ich Denkfehler mache.

Im Kopf habe ich gestern (als Problemtrinkerin) Deinen Text mit ins Bett genommen. Sicherlich habe ich die meisten Tage meinen Alkoholpegel nur "aufgefüllt". Aber wie kommst Du darauf, dass ich nicht ab und an auch diesen "Rausch" hatte und auch haben wollte? Sicherlich nicht in einer Zeitspanne von einer halben Stunde, aber dies ist aus meiner Sicht nicht beachtlich.

Liebe Grüße

Kuni

@kuni

Da ich sozusagen "Dauergast" bei @rog bin, hast Du meinen Text zitiert.

Macht aber nix !

Klar ist Rausch-Trinken falsch verstandener Hedonismus! Man glaubt(e)-fälschlicherweise, daß man das Recht dazu hat. Warum? Alle machen das, in allen Kulturen etc. Die üblichen Plattheiten halt, die man rausposaunt, wenn man sich etwas schön reden will. Selbstbetrug vom Allerfeinsten und jahrzehntelanges Verhalten, festzementiert mit Arroganz und Sturheit.

Natürlich fehl(t)en mir die Strukturen, Werkzeuge zur Beseitigung meiner Grundprobleme. Was meinst Du, was ich mich innerlich vor 3 Jahren gesträubt habe, auch nur in Erwägung zu ziehen, daß mein Weg doch nicht so toll ist, wie ich ihn mir einredete. Lichte Augenblicke wechselten sich in diesen Jahren mit 6 wöchigen ein Tages Abstürzen ab.Sinuskurve eben. Und ich pochte immer mehr auf mein Recht auf Rausch, so dünner das Eis wurde. Was wollte die Welt mir schon? Ich bin doch gut und unbeschadet da durch gekommen! Die sind vielleicht echte Alkis.Ich doch nicht wirklich!
So und ähnlich wüst und wirr waren meine ewigen Gedankenschleifen.Bis es wieder beim Abschuß endete, den ich mir sorgsam vorbereitet und erlaubt hatte.

Erst als ich mal gaaanz langsam und vorsichtig versuchte, mein Verhalten und mein Denken zu...korrigieren, da wurde es besser. Da ich auch bekennender Kopfmensch bin, dauert es leider bei mir 10x so lange wie bei anderen, bis mein Bauch (Seele) etwas mitkriegt.
Meine Suchttherapeutin hat immer großen Spass an mir, da mein medizinisches Wissen über Alkohol größer als das ihre ist.Erst wenn ich jeden Kopf-Brocken gewendet, hinterfragt und verstanden habe, traue ich mich, etwas zu fühlen.
Kausalketten-Meister.Gefühls-Legastheniker.
Doch es wird besser.Klarer.Ich habe das Recht, daß ich versuche, gut mit mir auszukommen, mich zu beschützen.(Kinder/Partner/Freunde/Familie...alle ausgeblendet).Ich darf sie lieben, doch zu allererst muß ich mich mögen, mit mir im Frieden sein. Dann kann ich auch ruhiger,realistischer,ehrlicher mit anderen interagieren.Dann dürfen mein Zynismus,mein anders sein wollen, meine innere Mauer mal eine Pause machen.Und siehe da:die Welt stürzt nicht ein, wenn ich mir ECHTE menschliche Züge erlaube.( nicht die künstliche Empathie,die ich aus dem FF beherrsche.Nicht den Hang zu großen Gefühlen,Verherrlichung und Drama).

Es ist so unglaublich schön, ohne dieses gedankliche craving zu sein.Das ist viel schlimmer-so denke ich manches mal-als das Saufen selbst.Ein 24/7 Job!
Langsam , ganz langsam sehe ich Licht. Keine Euphorie, den Mist hatte ich schon.Verschiedene kleine A-Ha -Erlebnisse, nix weltbewegendes, denn ich lebe ja nicht unter einer Käseglocke, sondern mittendrin.

@rog

Was macht die Gesundheit? Wird es besser,mein Zatopek?

Liebe Grüße
BE

@bennter, @kuni

Kuni hat sich vertippt, aber was sie schreibt gilt genauso gut für mich. Interessanter Beitrag übrigens, Kuni!

@bennter

Meine Gesundheit wird allmählich besser, danke. Morgen fange ich vielleicht wieder an zu trainieren.

LG

Patrick

@alle,

Immerhin hat Karl Mann in seinem Marketing-Interview,
ja das ist es tatsächlich, einen neuen Namen für Rauschtrinker kreiert:

„Kicksucher“

klingt doch viel besser als Quartalssäufer oder Rauschtrinker.
Und ganz nebenbei hat der Suchtforscher eine neue Typologie für
Alkoholabhängige postuliert. Er unterteilt jetzt lediglich in
zwei Hauptgruppen, alles andere sind demnach Mischformen.

Jetzt kann ich wieder alles was ich bisher glaubte zu wissen,
in die Tonne treten. (Ironiemodus „off“)

Die von Lundbeck engagierte Marketingagentur für die Markteinführung
von Selincro® leistet wirklich ganz hervorragende Arbeit.
Mein Respekt an die Kollegen Karsten Rzepka und Thomas Lemke
von der Berliner FEIX PHARMA, und immer gut auf die Amigosäure achten.

LG Federico

@Federico & @alleEs hat mich tatsächlich auch erstaunt, das zu lesen.

Mich nimmt vor allem Wunder was hiermit gemeint wird:Das ist die umgekehrte Welt. Zeugnisse überall deuten auf das Gegenteil. Die Gruppe der Kicksucher sind doch schwieriger zu helfen. Von welchem Medikament redet er dann?
Nun, 8% der Alkoholkranken suchen Hilfe. Wieviel von diesen 8% gehören zu welcher Gruppe, falls dies schon rudimentär in 2 Gruppen aufgeteilt werden kann?
Alles Fragezeichen für mich..

LG

Patrick

@ Rog

Er spricht von Nalmefen (Selincro).

@ Federico

Du weißt als Experte sicher eine Antwort auf meine Frage: Worin unterscheidet sich dieses Medikament denn von Baclofen? Grundlage beider Medikamente ist doch der Dopaminhaushalt bzw. dessen Nichtvorhandensein und der Ausgleich, oder sehe ich dies falsch?

LG
Kuni

@Kuni,

leider ja, ganz so einfach wie im Pre-Marketing-Interview dargestellt,
ist es dann doch nicht. Das weiß natürlich auch Karl Mann.
Baclofen wirkt nicht nur auf das Dopamin- sondern auch auf das Endorphinsystem.
Möglicherweise auch auf das Serotoninsystem, vgl. dont't worry b'happy.
Ferner dockt Baclofen am GABA-B-Rezeptor an, Nalmefene dagegen nur am GABA.

Vereinfachter ausgedrückt, Nalmefene verschafft Dir mit weniger Alkohol dieselben
Glücksgefühle wie sonst erst mit einer größeren Menge. So lautet jedenfalls die Theorie,
die durch Betatester (Patienten) in den kommenden Jahren erst bestätigt werden muss.

Baclofen verschafft Dir keine Glücksgefühle, die kommen erst wenn Dank seiner Wirkung,
der Wunsch nach Alkohol entfallen ist. Und natürlich stellen sich auch Glücksgefühle ein,
wenn man merkt, dass Ängste und Depressionen verschwunden sind.

Das ist natürlich längst nicht alles und nur stark vereinfacht heruntergebrochen.
Die von Mann postulierten Hauptgruppen sind dem Marketing verdankt und spiegeln
nicht den Stand der Wissenschaft. Die Auswirkungen die durch Alkoholmissbrauch im ZNS
verursacht werden, sind nicht annähernd gut erforscht. Bedenkt man dann noch
die Komorbiditäten, die bei über 80% vorhanden sind, halte ich nur eine Aussage
von Mann für zutreffend, es wird nie ein Allheilmittel gegen Alkoholismus geben.

LG Federico

@Federico

Lieber Federico

Ich habe ein wenig nachgedacht und ziemlich schnell kamen mir ein paar 'Gründe' im Sinn. Es gibt sicher noch mehr im dunklen Vergangenheitssumpf hervorzugraben, aber vorerst dies:

- Das Rauschgefühl ist in einem anfänglichen Stadium schön, ganz viele Leute streben dieses Gefühl in sozialem Kontext an. Die meisten hören auf zu trinken, sobald sie das Gefühl merken. Ich habe nie aufhören wollen. Ich glaube, das hat mit Genetik zu tun.
- Eindeutig zu wenig Disziplin. Muss auch gesagt werden. Kein physisches Craving, sondern Lustbefriedigung, Kick Suchen, Sensation & Adventure Seeking.
- In der richtigen Dosierung half Alkohol in vielen Situationen. Hemmungen und Schüchternheit fallen weg. Vor allem emotionale Hemmungen. Vor grossen Gruppen zu reden oder als Gymnasiallehrer machte es mir nichts aus. Erst wo Emotionen im Spiel waren, gab es Hemmungen. Da half Alkohol. Meine Mutter warf mir regelmässig traurig vor, 'Patrick redet nur wenn er etwas getrunken hat'. Und der Umgang mit Mädchen. Sogar als sie den ersten Schritt machten, war ich unsicher, gehemmt. Mit Alkohol war ich eloquent, sympathisch, attraktiv. Vieles wurde dabei auch kaputtgemacht, weil der Kontrollverlust nie weit weg war.

Ich habe vorhin gesagt, es gäbe also nie einen Grund zum Alkohol trinken, jedoch nach dieser Selbstreflexion muss ich zugeben, es gibt immer Gründe, sonst würden wir's nicht tun.


@all

Bezüglich Nalmefene:
Bei Quartalstrinkern oder Rauschwunschtrinkern spielt oft die langsame Einplanung oder Aufbau des Trinkwunsches eine Rolle. Jivaro hat vor einer Zeit folgendes an Schaboo geschrieben.Vielleicht einnehmenswert, wenn die Rauschwünsche nicht abnehmen/verschwinden?

Und zum Schluss, auch interessant zu lesen, was ein Alkoholkrankenverband schreibt "Der/die Quartalstrinker/in ist ein Ausnahmephänomen. [...] Bedingt durch die phasenweise Abstinenz glauben Quartalsäufer/innen häufig nicht, ein Alkoholproblem zu haben. Dies führt dazu, dass nur wenige dieser Trinker/innen eine Beratungsstelle aufsuchen."



LG

Patrick

@Patrick,

in Bezug auf die Gründe deines Trinkens hälst du mir in Teilen gerade den Spiegel vor.
Obwohl ich nicht der Quartalsäufer sondern der Immersäufer war.

LG Aspino