Existenzielles Vakuum

@all,

es ist nicht sehr verwunderlich, dass mir beim lesen der letzten Beiträge in Nexes Vorstellung spontan Nietzsche eingefallen ist: „wenn Du lange genug in einen Abgrund siehst, schaut er in Dich zurück“.

Für mich ist es sehr beängstigend und zugleich bewundernswert, wenn Menschen den Mut aufbringen, nahe an diese Abgründe zu gehen und „hinein zu schauen“. Möglicherweise muss man nicht so weit an den Kraterrand, um zu verstehen. Für diejenigen die sich dafür weitergehend interessieren, bietet Youtube die einzigartige Chance, Vorlesungen zu hören, die interdisziplinäre Zusammenhänge erschließen.

Als Einstieg in das Thema habe ich Watzlawick gewählt, in Youtube eröffnen sich dann weitere Verbindungen zu: Hans-Peter Dürr, Erich Fromm, Viktor Frankl, Konrad Lorenz, Jean-Paul Sartre, Reinhold Messmer, Albert Camus und den Huber Buam, kein Witz.

Nachdem wie schon so oft, diese Thematik in „Nexes Neuvorstellung“ geplatzt ist, habe ich damit abgetrennt und ein neues Thema in Therapie eröffnet. Der Titel erscheint mir angemessen, Viktor E. Frankl hat daraus die Logotherapie entwickelt.

Möglicherweise entwickelt sich dort eine rege Diskussion, ich hoffe es jedenfalls.

Lieber Federico,

warst Du denn schon einmal dabei, beim Sterben eines Menschen? Es ist (sofern er nicht schlimm stirbt) etwas sehr friedliches. Ich möchte sagen, gerade beim Tod meiner Freundin empfand ich etwas, ja, nur dieses Wort, das fiel mir dabei ein: *heiliges* dabei (von "heil werden" vielleicht..., nein, es geht tiefer).

Der Tod ist doch einfach nur das andere Ende vom Leben. Man hat ihn einfach unsichtbar gemacht. Selbst die Leichenwägen sind heute fast nicht mehr als solche erkenntlich. Aber was sag ich, ist ja schon oft gesagt worden.

Ich finde, heute wird ein Gewese gemacht um die Endlichkeit, schlimm. Immer länger leben, Jugendlichkeit erhalten, dafür dies tun, jenes vermeiden, nur den Gedanken an *den* Tag verdrängen, der ja doch einmal kommen wird..
Ich hab mal ein Zitat gelesen, das hat mich sofort als Ja!" angesprunngen: "Wer nicht bereit ist zu sterben, hat nicht wirklich gelebt".
Ich bin übrigens schon einmal reanimiert worden. Seitdem ist Angst meinerseits vor dem Tod nicht mehr spürbar. Es ist nichts Schlimmes, im Gegenteil. Hab zwar keine Lichter gesehen, hab mich aber sehr dagegen gewehrt, zurück zu kommen, die mussten mehrmals defibrillieren. nervig fand ich, dass mich irgendwelche Männer (Ärzte) ständig fragten, ob ich "da" sei. Lasst mich doch in Frieden dachte ich oder so ähnlich. Heut bin ich froh, dass es geklappt hat. Aber ehrlich - hätte es nicht geklappt, dann wäre mir vllt. auch viel erspart gebelieben, wer weiss, was noch kommt.

Stürbe meine Lebensgefährte, ja dann... dann würde ich mir überlegen, ob ich weiter leben möchte.
Es gibt keine Lösungen, es gibt nur Entscheidungen.

Liebe Grüße
Diana

ps den Watzlawick hatte ich bei einem kurzen Krankenhausaufenthalt vor 2 Jahren mitgenommen und gelesen. "Mal sehen, was dieses alte Werk heute noch zu sagen hat".
Viel versprach ich mir nicht. Doch ich staunte.... es ist ja aktueller denn je

@warzo:
ab wann werd ich zum Schleimer, wenn ich dir immer wieder zustimme?
Das Beispiel mit dem Piloten..

Thema Lebensträume - wenn ich das unter dem Aspekt jetzt so betrachte, dann hab ich das genau so gemacht. Meinen "Traumberuf" habe ich mir erst im Alter von 30 Jahren erfüllt (begonnen), ich hatte das Gymnasium abgebrochen. Hab dann später, nach all den wilden Zeiten, das Abi nachgemacht und das studiert, was ich immer wollte (aber mit 17 noch nicht so genau wusste). Zwischendurch habe ich viele Erfahrungen gemacht, die ich niemals missen möchte, u.a. in der Altenpflege.
Und durch diesen Beruf ergaben sich für mich Möglichkeiten, die ohne gar nicht ins Licht meines Bewusstseins gerückt worden wären, die aber mein Leben heute in Vielem ausmachen, bezeichnen

Andere Träume, z.B. noch Senioren-Tennis-Landesmeisterin zu werden oder zumindest an den Wettkämpfen dazu teilzunehmen, erfüllten sich nicht, meine Gesundheit spielte nicht mit, ebenso war es ein Lebenstraum von mir, ein eigenes Pferd zu besitzen. Hat sich nie erfüllt, sollte nicht sein. Würde auch in mein Leben gerade gar nicht passen....
Es scheint indes nie wirklich zu spät zu sein, wenn man noch Lebenszeit übrig hat: ich las gerade bei Shortnews, dass eine 98-Jährige gerade dabei ist, Goethe's Werk zu erforschen....http://www.shortnews.de/id/928481/98-Ja ... ethes-Werk

*Aber das Wesentliche, also, was mir so erscheint ist es, dass ich in der Gewissheit lebe, der Mensch sein zu dürfen, der ich bin. Nix verstecken zu müssen, z.B. auch mein bisweilen recht cholerisches Temperament nicht. Es war nicht billig zu haben/erreichen, das so jetzt leben zu dürfen, aber es war jeder der Mühen wert.

Ich finde auch, dass es einen Unterschied macht, ob man Kinder hat. Bei einigen meiner Freundinnen sehe ich, dass Kinder sinnstiftend sind. Das entbehrte mein Leben, oder auch nicht, ich vermisse sie, egoistischerweise, auch nicht... Aber es ist ein Punkt, den ich nicht unerwähnt lassen möchte, ist ja ein relativ neues Phänomen, Versingelung und Kinder"losig"keit (beinhaltet Wertung, aber ich habe mich bewußt für diesen Begriff entschieden).

Anderes gelang mir nicht, und es wird mir auch nicht mehr gelingen. Das ist schlecht, sehr schlecht. Selbsterfüllung nur zum Teil - das macht Angst vor dem Ende. Es führt dann auch zu übersteigerter Todes-Verdrängung.

Deine Schreibe sagt mir etwas anderes, du wirkst auf mich glasklar.
Aber - vielleicht sollte ich bei mir auch mal wieder genau hinschauen - warum diese in der Vergangenheit immer wieder versuchten Selbstvernichtungsversuche?

Liebe Grüße
Diana

Lieber Federico, warst Du denn schon einmal dabei, beim Sterben eines Menschen?

Liebe Diana,
nein, es hat sich einfach noch nie ergeben.

LG Federico

Ihre Zeit ist begrenzt, verschwenden Sie sie nicht damit, das Leben eines anderen zu leben. Lassen Sie sich nicht von Dogmen gefangen nehmen - das würde bedeuten, mit dem zu leben, was andere Leute erdacht haben. Lassen Sie nicht zu, dass der Lärm, den die Meinungen anderer erzeugen, Ihre innere Stimme, die Stimme Ihres Herzens, Ihre Intuition überdröhnt. (Steve Jobs über Liebe, Verlust und Tod, s.http://www.alkohol-und-baclofen-forum.d ... steve+jobs)

Hi Conny,
was mir dazu einfällt: gewissen Reglementierungen ist man ja immer unterworfen, kulturell, gemeinschaftlich. Wobei ich Traditionen und auch Regeln des Zusammenlebens mittlerweile nicht mehr generell als "die Stimme anderer" wahrnehme.
Warum ich das gerade thematisiere: das war lange Zeit eine zentrale Frage/ein Thema, für mich

Zentrale Frage, die nach Lebenszielen und Glück - letzten Endes die nach Erfüllung.

Alkohol zielt (zumindest bei mir) auf die Beseitigung eines Mangels. Worin der "genau" besteht, ist mein derzeitiger Untersuchungsgegenstand.

Ich vermute, in einem Mangel an Lebensenergie. Diejenige, die einen sich Eins fühlen lässt mit dem Allen. Universelle Verbundenheit.
Aus der entspringen Liebe, Vertrauen und Handeln.

Ich weiss jetzt nicht, was Du meinst mit "Mangel an Lebensenergie". Magst Du es etwas ausführen?
Also - einen Mangel an Lebensenergie erlebe ich äußerst eindrucksvoll durch chronisches Fatigue (CFS) . Manchmal gehe ich nicht aus dem Haus, einfach, weil mir die körperlicheKraft fehlt, um auch nur in die Stadt zu fahren und bummeln zu gehen.
Lange Zeit habe ich genau das für mein zeitweiliges Unglücklichsein verantwortlich gemacht, es hat mich auch zeitweise meiner Arbeitsfähigkeit beraubt - jetzt sehe ich es anders. Nicht die Fokussierung auf dieses "Problem" brachte die Antwort, sondern ein Schauen und das Verfolgen möglicher Alternativen. Z.B. am wöchentlichen Schwimmtag: dann lasse ich mich einfach im 1-m-Becken mit den Strömungen und Strudeln treiben (das ist abends meist ganz frei - für mich allein, weil die meisten anderen Badegäste im großen Becken ihre "Bahnen schwimmen" ), genieße einfach das Sein im Wasser, lebe diese Beschränktheit. Selbst darin lässt sich noch etwas finden, was mich erfreut.

Aber sich im Wandel geborgen fühlen, auch in Umbrüchen und in Schicksalsschlägen hat eine ganz andere Kraft und Dimension.

Darum bin ich überzeugt, dass im Problem (Alkohol) auch die Lösung enthalten ist. Finde ich den (ursprünglichen) Grund fürs Trinken, den zugrundeliegenden Mangel und ich kann den Geist wieder in die Flasche zurückzitieren.

Craving kann dabei (in Maßen "genossen" ) ein nützliches Instrument sein, um an diesen Mangel heranzukommen.

1. Satz: Treffer bei mir.
Und das Weitere - genau da bin ich momentan auch.
Dennoch, ich kenne auch die "Lust am berauschen". Muss nicht pathologisch sein - wird nur mit den Jahren immer teurer (die Kosten für den Kick - zwei Tage noch danach, in denen ich noch unfitter bin).
Schau ich lieber nach Quellen des Flows im "wahren" Leben.

Dann muss man auch nicht den Rest seines Lebens in der grässlichen Vorhölle "trockene Zufriedenheit" - wie das schon eklig klingt- verbringen.

Dann wird man wieder lebendig.

Das sollte eigentlich in den Hydra-Thread, aber hier passt es so schön, darum lass ichs hier

"Lebendig" - das ist das Stichwort. Wenn es eine Richtung auf meinem Lebenskompass gäbe, nach der ich mich richten würde, dann wäre es der Grad an Lebendigkeit.
"Trockene Zufriedenheit" - wie fremd mir das klingt (und immer schon klang) - kein Wunder, dass ich mich nirgends zu hause fühlte in all diesen Ideologien (zu denen ich noch einiges schreiben will).

Und - lass das mal schön hier. Ich zumindest - finde Deinen Input äusserst anregend

Liebe Grüße
Diana


und @Warzo: mittlerweile bring mich der Klang eines V8 auch mehr in "Wallung" als ein Wiehern, das ist aber auch schön. Hat jedes seine Qualität

Das existentielle Vakuum als pathologischer Faktor in den wichtigsten psychischen Erkrankungen unserer Zeit
Erste empirische Ergebnisse einer laufenden Untersuchung

Mit den vorliegenden Daten von Existenzskala und PIL konnte die Hypothese bestätigt werden, daß Sinnleere bzw. Sinnmangel die typischen Zeitkrankheiten in einem signifikanten Ausmaß begleiten.

LG Federico

Dateianhänge

Das_existentielle_Vakuum_als_pathologischer_Faktor.pdf

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Das existentielle Vakuum als pathologischer Faktor in den wichtigsten psychischen Erkrankungen unserer Zeit

"Unserer Zeit" ist möglicher weise nicht korrekt. Denn - dann müsste das ja auch in anderen Kulturen auftreten.
Ich hatte die Gelegenheit, mit einer kurdischen Frau eine, ja, Freundschaft aufzubauen. Sie und und deren Frauen-Gemeinschaft kennt solcherlei Sinnkrisen gar nicht. Und ich möchte hier auch anmerken, dass es sich nicht um solche, das Klischee bedienende "unterdrückte" Frauen handelt, die sich nie über ihre Bedürfnisse mal Gedanken gemacht hätten. Sie wirkten sehr lebendig und, ihre Augen blitzten oft vor Freude, sie wirkten auch recht entschlossen in vielen Dingen. Wir begegneten uns oft im Schrebergarten von Freunden von mir. Dabei kam ich mit der Zeit ins Gespräch mit der kurdischen Frau, sie lud mich zum essen ein, und über die Jahre hinweg entwickelte sich eine gewisse Achtung und Nähe gegenseitig. Leider ist sie vor kurzem weggezogen.
Bis dahin war ich auch davon überzeugt, dass "die muslimische Frau" nur unterdrückt sein könnte - blieben ihr doch die gesegneten Wahlmöglichkeiten unserer westlichen Kultur verwehrt...

Es muss ein Phänomen unserer westlichen Wertegemeinschaft sein - bzw. tritt, ich behaupte mal, bislang ausschliesslich dort auf. Auch die russischen Frauen, mit denen ich rede (mit Hunden kommt man mit den unterschiedlichsten Leuten ins Gespräch) haben dieses Thema nicht. Ich beobachtete das Phänomen bislang bislang ausschliesslich bei Menschen so ab Ende 40 bei kulturell westlich geprägten Menschen.

Nicht provokativ gemeint, nur so als Einwurf - das beschäftigt mich schon lange, diese Unterschiede. es muss was mit unserer "Kultur" bzw. Wertegemeinschaft zu tun haben.

LG Diana

Nachtrag: vielleicht hab ich es aber auch falsch verstanden und das Ziel dieses Threads sollte eher abstrakter Natur sein, also eine Art von Existentialismus-Diskussion. Da muss ich passen.
Aber - hab eh schon genug gequasselt, wär schön, wenn auch andere geschätzte Foristen hier ihre Erfahrungen bzw. Auffassungen beisteuern würden

@Diana,

da liegt ein Irrtum vor. Nicht ich habe das geschrieben sondern: Noemí B. Boado de Landaboure, Beatriz L. Martin, Ana Kazmierzak, Marcela Fraisse, Julieta Toscani (Buenos Aires)

Das hätte man ganz einfach feststellen können, wenn man sich die Mühe gemacht hätte, das PDF in der Anlage zu lesen. Ferner wäre bei genauerem Lesen auch klar geworden, dass es sich nicht um die Freundschaft mit einer kurdischen Frau oder ukrainischen Bekannten gehandelt hat.

Die Stichprobe stammt aus der argentinischen Bevölkerung und beschränkt sich auf Personen zwischen 18 und 60 Jahren beiderlei Geschlechts. Die Teilnehmer stammen aus allen soziokulturellen Schichten und weisen eine oder mehrere der oben genannten Störungen auf (Depression, Eßstörung, Drogenabhängigkeit oder eine Suchtpersönlichkeit nach DSM IV).

Die Untersuchung wurde in speziellen Einrichtungen für die Behandlung der genannten Störungen durchgeführt, sowie in allgemeinen Einrichtungen des Gesundheitswesens und Praxen von Berufen, wo die genannten Störungen betreut und behandelt werden.

An dieser Stelle komme ich nicht umhin, auf eine bekannte Tatsache hinzuweisen:

„wer lesen kann ist klar im Vorteil!“ Gilt ganz besonders für @GT

LG Federico
PS im übrigen weise ich darauf hin, dass von mir eingestellte wissenschaftliche Arbeiten nicht in provokanter Absicht eingestellt werden.

@Federico: ich habe mir die Arbeit durchgelesen.

Die Fragestellung der Untersuchung:

Steht die Unfähigkeit, einen Sinn im Leben
zu finden, in einem wahrnehmbaren
Zusammenhang mit den heutigen
Zeitkrankheiten?

Wie so vieles - eine rein geisteswissenschaftliche, westlich-intellektuelle Fragestellung. Sie scheint mir von Menschen gemacht, die sich ausschliesslich damit befassen. Wer zahlt denen denn ihr Honorar - Qui bono, *die* Frage überhaupt ?

Mein Einwand: kann der "reine Intellekt" (was ist das überhaupt) denn eine Frage umfassend beantworten? Oder überhaupt erfassen, rein intellektuell, rein geistig? cheint mir wie mit dem Sterben zu sein. Diese ganzen Essentialisten - mich würde interessieren, welche Begegnungen sie mit dem Tod "persönlich" gemacht haben - kennen sie in Echt die Dimension, über die sie philosophieren ?

Ich selbst habe meine Diplomarbeit über Ethik (und Moral) geschrieben. Die Frage der Ethik seit vor-Aristoteles ist die Frage nach dem "Guten Leben". "Gut" wird dabei nicht in relativem Sinne gebraucht (etwa im Sinne von zweckmäßig, notwendig oder angebracht), sondern im absoluten Sinn, was heißt, dass der Begriff losgelöst (=absolut) von den speziellen Umständen zu gebrauchen ist.
Die griechische Philosophie thematisiert das Gute als den Sinnn alles Seins. Und ohne Freiheit der Entscheidung sei, laut den alten griechischen Philosophen, wäre jede Entscheidung sinnlos.

Nun, damals hatten Frauen keine Rechte und gewisse ethisch/moralischen Vorstellungen waren als naturgegeben vorausgesetzt.
Dennoch zieht sich die Frage nach dem "Guten Leben" durch die Geschichte der Philosophie.

Mir ist der Ansatz, den du hier einstellst, zu, ehm... eindimensional. Zu eingeschränkt.
Warum sollten wir gerade über diesen Ansatz diskutieren?

Ist aber vllt. auch nur meine private Animosität?
Ich bitte um Rückmeldungen, verrenne ich mich gerade?

Liebe Grüße
Diana

Also nochmal: zum Thema existentielles Vakuum fand ich die Kurdin-Geschichte dermaßen beeindruckend, die werde ich in Kürze in mein nicht vorhandenes Nachtgebet einbauen. Wirklich beeindruckend und sehr, sehr tröstend ... und ich glaube noch viel mehr. Rätselhaft (wie Diana schrieb): Wer so in sich selbst versunken leben kann, hat der nicht schon alle Weisheit? Braucht der dann noch Sprit? Eine Vision ...

Mich hat die Kurdin-Geschichte auch von einigen Vorstellungen, die ich so pflegte, gewissermaßen befreit und einiges relativiert.
Ganz zu Anfang fragte sie mich, ob ich Kinder habe, wo denn meine Familie sei .... den Blick, als ich ihr sagte, dass ich keine Kinder habe und mit meinem Lebensgefährten zusammenwohne, meine Eltern recht weit weg - diesen Blick werde ich nie vergessen. in ihren Augen lag (ohne dass ich das befeuert hätte, ich gab nur Auskunft auf ihre Frage) echte Anteilnahme, ja, eine gewisse Trauer in dem Moment, würde ich sagen.
Da begann in mir ein Denkprozess. Ich mit meinen zeitweiligen Depressions-Episoden, meiner Suchtgeschichte usw usf - und auf der anderen Seite die vermutlich unterdrückte Muslima, die da stand mit leuchtenden, freundlichen und (meistens) freudigen Augen, die im Gesicht (und durch ihre Kleidung, langer Rock und Kopftuch) wesentlich älter schien als ich und doch, bei genauem Hinsehen, so jung in ihren Augen und ihrer Mimik wirkte... wir waren gleich alt.

Manchmal hab ich den Eindruck, es ist hier genau umgekehrt. Wir laufen fremdgesteuerten Idealen hinterher.
Und dann, so Ende 40, 50, merken Etliche, was ihnen essentiell im Leben fehlt.
Ich selbst war noch nie in einem "Flirt" Chat. Aber ich stell es mir gruselig vor - Leute, die sich selbst verwirklichten - dann mit der Zeit feststellten, dass "Allein sein" iwie auch negative Seiten mit sich bringt..... die Zeit der Entwicklung mit einem Partner fehlt - Egoisten auf der Suche nach der Perfektion im Gegenüber. Frauen habens da besonders schwer. Wer ausser sie selbst könnte sie dafür verantwortlich machen ?

Mein Gott bin ich froh, dass ich angekommen bin und, dem Feminismus zum Trotz, mich dennnoch schon vor langer Zeit mit einem Mann eingelassen und dafür sogar einige Kompromisse gemacht habe. Und da alles, obwohl mich die Feministinnen (hatte ja ein ganzes Netzwerk) gewarnt hatten.... - Glück *ist* schlichtweg nicht mit intellektuellen Methoden zu messen.

Das soll meine Botschaft sein für heute.
Alles Liebe Euch
Diana

Zuletzt geändert von Diana am Dienstag 22. November 2011, 01:53, insgesamt 6-mal geändert.

Wer so in sich selbst versunken leben kann, hat der nicht schon alle Weisheit? Braucht der dann noch Sprit?

@Warzo,

aber ja und offensichtlich reichlich. In meinem bevorzugten BKH ging man auf muslimische Entzugspatientinnen und Patienten äußerst achtsam ein. Sie bekamen eine Sonderverköstigung ohne Schweinefleisch. Die osteuropäische Klientel war so zahlreich, dass man die Station wegen Überfüllung gelegentlich schließen musste.

LG Federico
PS meine Oma kannte auch kein existenzielles Vakuum, sie füllte es täglich um 6.30 Uhr in der Morgenandacht bis zu ihrem Tod und schien mir immer sehr mit sich im Einklang zu sein.