Baclofen Forum vs Alkoholismus

Ein liebes Hallo in die Runde,
ich weiß nicht, ob mein thread passt.
Bitte wundert euch nicht, wenn ich in diesem Posting ab und an den "Advocatus Diaboli" spiele!

Aufgrund seit Jahrzehnten bestehender Schlafproblematik bekomme ich seit 1998 verschiedene AD´s.
Ich begann mit Mirtazapin; bekam dann Euvegal, dann Depotspritzen Imap (Fluspirilen), ein Neuroleptikum (das Grausamste, was ich je erlebt habe- niemals wieder!!!), dann Doxepin, Venlaflaxin, Amitriptyllin, Atosil-Tropfen (blanker Horror!), zwischendurch je einige Monate lang Sertralin und Paroxetin.
Wieder Doxepin, weil es die vergleichweise harmlosesten Nebenwirkungen zeitigte; dann Carbamazepin mit Doxepin kombiniert, jetzt Trimipramin- kurzum, ich war/bin ein wandelnder Chemie-Baukasten.
Dazwischen und parallel folgten bis heute zahllose Selbstversuche mit Baldrian
(Euvegal 500mg in 2000er-Dosierung: das half, erstaunlicherweise, besser als alle sedierenden AD´s, deren Wirkung innerhalb weniger Tage massiv nachließ),
L-Tryptophan, 5-htp, GABA-Pulver 3g abends, Melatonin (Letzteres hilft bis heute, in Kombination mit hochdosiertem Baldrian).
Zwischendurch bekam ich von einer Freundin Lorazepam 2,5mg- nee, danke!
Dann von einem Freund 50mg Oxazepam- hilft auch nur ein, zwei Nächte lang. Rezeptfreie Schlaftabletten testete ich ebenfalls an- auch in Kombination negativ.

In der Reha bekam ich zu hören, ob ich wisse, was ich meinen Synapsen antäte?
Ich _weiß_ es- meine Neurologin offenbar nicht.
Ihre teilweise abenteuerlich anmutende Medikamenten- Kombination erläuterte sie mir mit der Begründung, daß "alles besser wäre als Diazepam".

"Advocatus Diaboli":
Ich habe nach langem Suchen eine Ärztin gefunden, die mir, unter Vorbehalt, Diazepam verschrieb.
Dank Diazepam 5mg, von denen ich eine halbe bis maximal eineinhalb Tabletten pro Woche nahm, bin ich wieder arbeitsfähig.
Zwar nur in geringem Maße, aber besser als gar nicht!
Ich konnte mich dank Diazepam auf Baldrian und Melatonin, gelegentlich minimal Trimipramin zusätzlich als Einschlafhilfe, dauerhaft einstellen.
Seit April dieses Jahres nehme ich Diazepam nicht- brauche es nicht mehr.
Absetzerscheinungen von Diazepam: Keine.
Dazu muß ich sagen, daß ich von anderen Benzodiazepinen sehr wohl negativ zu berichten weiß. wie z. B. Alprazolam, was ich mir 2003 via Privatrezept verschreiben ließ. Ich bekam Angstzustände nach drei Tagen, wenn die Wirkung (ist kurzwirksam im Vergleich zu Diazepam) nachließ; sogar eine minimale Panikattacke kündigte sich an.
Die Absetzerscheinungen bei AD´s sind ( in meinem Falle) bedeutend gravierender als eine oder zwei halbwegs schlaflose Nächte, die ich... natürlich mit Baldrian und Melatonin abfange.

lg

Nexe

@all:
Noch was zum Thema Benzos:
Benzo ist nicht gleich Benzo.
Insbesondere relativ kurzwirksame Benzos sind bei einer Suchterkrankung _nicht_ angebracht, da der rebound verstärkte Rückkehr der Symptome hervorrufen kann.

Wieder "Advocata Diaboli":
Ich lebte von 09.1986 bis 12.1987 im Ausland. Dort gab es Benzos rezeptfrei.
Ich begann im November 1986 mit Mogadon, stieg schnell auf Lexotanil um, landete dann (März 1987) bei Stesolid (Diazepam).
0,5; 1; 2,5; 5; 10; 20; 30mg; immer abends.
Dann kehrte sich im Oktober 1987 (in meinem Falle aus verständlichen Gründen- ADHS und Halbwertzeit des Benzos!) die Wirkung um und ich reduzierte auf 20mg, sehr schnell (eine Woche) auf Null.
Ich hatte bereits damals keinerlei Absetzerscheinungen geschweige denn Entzugssyndrome.
Daß ich einige Nächte nicht gut schlief, liegt auf der Hand. Aber ich schlief. Ich hatte keine Alpträume, war allerdings ein paar Tage lang schreckhaft beim Erwachen.
Diazepam schleicht sich via Chemie *oops,duckmich* fast von selbst aus, durch die lange HWZ.

Die Gefahr bei Benzos liegt meiner Ansicht nach in der Persönlichkeit des Anwenders. "Suchtpersönlichkeiten wollen schnelle Lösungen für ihre Probleme"- kann ich nicht unbedingt unterschreiben.
Schnelle Lösungen sind angenehm, aber nicht immer zu erreichen.
Manchmal ist weniger mehr.

Ich stehe Benzos bis heute kritisch, aber nicht ablehnend gegenüber.
Ein verantwortungsvoller Patient wird weder Diazepam noch Baclofen wie "smarties" futtern.
Ich betrachte mich als solche Patientin, die Respekt vor Baclofen mitbringt und das Medikament keinesfalls als "Allheilmittel" betrachtet.
Nie hätte/habe ich Alkohol mit Benzos kombiniert, nie mit den AD´s, nie kombinierte ich Alkohol mit THC, was ich im Sommer 1997, mit immerhin schon 36 Jahren, entdeckte. Ich nehme es seit 2007 nicht mehr, habe es stets nur mäßig benutzt, trotz damals ständiger Verfügbarkeit.

Vielleicht sollte man sich darüber klarwerden, daß Selbstbetrug und Verleugnen der (schmerzhaften) Realität den Anfang einer Sucht bedeuten können. Daß ein derartiges Verhalten den Anfang zum Ausstieg erschwert.
Wenn nicht den Ausstieg generell.
Baclofen wird keine Lösung aller (meiner) Probleme sein, aber den Weg dorthin erleichtern (hoffe ich, als noch-nicht-Baclofen-Benutzer).

lg

Nexe

Liebe Nexe,

das mit den "Benzos" wird ein Problem bleiben, meiner Beobachtung nach werden sie in den Entgiftungen sehr, sehr schnell abgesetzt, und jede Klinik scheint ihr Lieblingspräparat zu haben....oft werden nicht mal die "Äquivalenzdosen" berücksichtigt.... schade, die Seele, aber auch die Muskulatur kommen oft kaum "hinterher".

Federico hatte doch mal das Ashton-Handbuch eingestellt, oberstes Prinzip ist eben langsam ausschleichen, und für einige Angstler werden Benzos immer ein durchaus legitimes "Notfallmedikament" darstellen, aber eben nie auf Dauer!!!

Wenn du mit gel. "etwas" Trimipramin als Einschlafhilfe "durchkommst", ok (ist aber eigentlich auch eine "off-label"- Verordnung).

Mit hochdosiertem Baldrian muss man schon wieder vorsichtiger sein, es kann auch hier in sehr hohen Dosen zu paradoxen ("umgekehrten") Wirkungen, wie Unruhe..etc. kommen.

Soviel zur Theorie....
LG jivaro

....jetzt hätt ich es doch fast vergessen: unter Baclofen können Benzos meist sehr rasch reduziert und oft auch abgesetzt werden. Manche sagen es kommt durch die "Entspannung" der Muskulatur, die der Angst vorausgeht.....

Immer wieder als "Grundlage" der Artikel von Cryan und Kaupmann, der die unterschiedlichen Wirkungen am Gaba-A (Benzos, Alkohol) und Gaba-B-Rezeptor (Baclofen) erläutert.

Cryan JF, Kaupmann K (2005): Don’t worry `B`happy!: a role for GABAB receptors in anxiety and depression. Trends in Pharmacological Sciences 26, 36-43

nochmal LG jivaro

Lieber, lieber Warzo, sorry for that!

Aber der erste Eintrag war hier von Federico, 20.3.11, hatte den Hinweis auf euer Telefonat nicht mehr erinnert.
Find das Manual nicht uneingeschränkt gut, aber etwas Besseres kenne ich auch nicht. Es macht auch bewusst wie lange es braucht "vernünftig" zu entgiften.....

Problem der sogenannten Z-Medikamente ist die Wirkung am GABA-A-Rezeptor, bedeutet Gefahr der "Gewöhnung" und somit konsekutiv "Steigerungsnotwendigkeit", wie so ziemlich alles, was an GABA-A andockt. Vor raschem Absetzen kann ich nur warnen. Die Medikamente haben ein ähnliches Abhängigkeitspotential wie Benzos, leider. Und das wird durch meine klinische Erfahrung seit Langem nur bestätigt (gilt in der Substitution als unerlaubter Beikonsum).

Wenn Du es gut "handeln" kannst, ok, aber sei vorsichtig....

GLG jivaro

@ jivaro:
Trimipramin in Dosen bis 25mg werden häufig zum Schlafanstoß benutzt. In höhreren Dosierungen natürlich nicht. Aber was solls, wenn mich sonst der Schlaf flieht...
Bei Baldrian gibt es Unterschiede. In Deutschland ist lediglich das "normale" Baldrian, was hier natürlicherweise vorkommt, erlaubt. In anderen Ländern sind der mexikanische und auch der indische Baldrian zur Behandlung von Einschlafstörungen zugelassen.
Indischer und mexikanischer Baldrian haben eine zusätzliche Komponente, von der vermutet wird, daß sie eventuell das Zellwachstum beschleunigt, also Krebs verursachen könnte.
Das Baldrian, was ich aus Polen mitgebracht hatte (Dosierung 200mg/Tablette), Hova-Tabletten, scheint stärker zu sein, denn dabei reichen bereits Dosen ab 400mg bei mir zum sanften Einschlummern.
Genauere Infos zu Valeriana officinalis google ich gleich nach, setze einen link.
Bislang habe ich noch keine paradoxe Wirkung bei Baldrian erlebt und hoffe, daß es so bleibt. Dosen bis 2000mg Trockenextrakt (schon ausprobiert, Euvegal500mg, bis 4000 erlaubt) vertrage ich sehr gut.

Zu den Benzos:
tja, zum Thema gibts wohl mehr als ein Problem und mehr als zig Mißverständnisse...
Erstens finde ich die Pauschalverordnung von 5-5-5-5mg Diazepam in einer Entgiftung nicht angebracht.
Ein Mitpatient, dem man ansah, daß er nicht nur täglicher, sondern schon jahrzehntelang täglicher Trinker war, erlitt noch am 5. Tag seines Klinikaufenthaltes einen Krampfanfall, trotz der recht hohen Dosierung.
Zweitens gehöre ich zu den kritischen Patienten, die ein "soviel wie nötig, so wenig wie möglich" befürworten. Was in meinem Falle eine ganz andere Dosierung (vor allem am Abend) erfordert hätte.
Drittens bin ich ein wenig erschreckt über manche Erfahrungsberichte im Forum, wenn ich lese, daß Mitpatienten lange Zeit Alkohol und Diazepam kombinierten.
Das irritierte mich auch an Ameisens Selbstversuchen lange vor Baclofen.
Wenn ich mir vorstelle, wieviel Alkohol ich in meinen schlimmsten Zeiten (90er Jahre) trank und daß ich das "runterkommen" stets allein zuhause bewältigte, wundere ich mich, daß ich noch nie einen Krampfanfall hatte.
Hängt vielleicht damit zusammen, daß ich mir darüber kaum Gedanken machte. Was ich nicht kenne, kann ich auch nicht kriegen (oder so ähnlich).
Klar hätte ich mich über ein gelegentliches Benzo zum Einschlafen sehr gefreut, aber da es das nicht gab, blieb ich halt einige Tage und Nächte hindurch so lange wach, bis mich der Schlaf irgendwann doch einholte.
Dann gabs kurze Zeit Mirtazapin, was nicht schlecht war, aber nach drei Nächten auch nicht mehr wirkte.
Dann doch lieber kiffen, was ich damals begann.

Daß Benzos nie auf Dauer gegeben werden sollen, sondern höchstens als Notfallmedis, unterschreibe ich sofort.
Das setzt aber wiederum voraus, daß mensch mit Drogen jeglicher Art verantwortungsvoll umgeht und sich der Risiken eines längeren Benzodiazepin-Gebrauches bewußt ist.
Ich glaube, viele Kliniken sind sich darüber nicht im Klaren, daß jeder Entgiftungsfall ein Individueller ist.
Noch weniger die niegergelassenen Ärzte, am allerwenigsten die Patienten.

lg

Nexe

nochmal @ jivaro:

Werde ich mir rausgoogeln, sofern der Artikel öffentlich zugänglich ist.
Ich kann mir nach der Lektüre von Ameisens Buch durchaus vorstellen, daß Basis-Angst keineswegs ausschließlich auf einen Mangel an Serotonin, Dopamin oder Noradrenalin (oder allem Dreien) zurück zu führen ist.
Die schlafanstoßende und entspannende Substanz GABA, die es in bodybuilder stores recht günstig zu kaufen gibt, setzt an einem der beiden Rezeptoren an (GABA-A oder -B, keine Ahnung, an welchem..).
Ich habe seit 2002 im Selbstversuch einiges an rezeptfreien Substanzen, alle legal, versteht sich, ausprobiert.
Angeblich soll das GABA-Pulver die sogenannte Blut-Hirn-Schranke nicht passieren. Dann verstehe ich die atemdepressive Wirkung nicht, die es bei mir 2003 bei einer versehentlichen Überdosierung zeitige. Diese hielt zwar nicht lange an (einige Atemzüge), bewies mir aber, daß es irgendwie dort angekommen sein musste, wo es angeblich nicht hingelangt.
Bei der Fruchtfliege kommts nicht im Gehirn an.
Das ist erwiesen.

Ich bin _keine_ Fruchtfliege

lg

Nexe

@ warzo:
Das Ashton-Manual habe ich gestern ergoogelt.
Ich kann dazu nichts schreiben, da ich nie von Benzos abhängig war.
Nehme seit April dieses Jahres nicht mal mehr notfallmäßig Diazepam, obwohl ich es jederzeit problemlos bei der Hausärztin verschrieben bekäme.
Was die Z-Medikamente anbelangt, so habe ich 2000 meinen sich strikt weigernden damaligen Hausarzt von der Notwendigkeit eines 10er-Rezeptes Ximovan (Zopiclon) überzeugt.
X half, wie alle späteren Medis ebenfalls nur drei Tage.
Da ich seit 1987 keine Lust mehr auf "wilde" Dosissteigerungen habe, nahm ich es nicht mehr. Mein HA war sehr erfreut, und ich holte mir mangels Hilfe zwei, dreimal im Jahr auf dem Schwarzmarkt einen 10er Riegel Diazepam.

Wenn Du mit den "Z"- Medis zurecht kommst, warum nicht?
Trotzdem eine kleine Warnung:
Seit 2002 bin ich in einem Depri-Forum. Eine Userin ist von Zolpidem abhängig. Sie war mehrmals in Entgiftungen, in drei anschließenden Langzeit-Rehas und ist dennoch nie von dem Medikament herunter gekommen. Einzelheiten erspare ich mir und euch.
Ihre HÄ hat Erbarmen und verschreibt ihr das Medikament dauerhaft; zudem ist sie seit 2005 verrentet- mit damals nur 38 Jahren.
Sicherlich liegen bei ihr auch Ängste sowie Alkoholabusus vor, aber das hat nie jemanden wirklich interessiert.

Also sei bitte vorsichtig, Warzo.
Sobald Du spürst, daß eine Dosissteigerung angesagt wäre, setze es gaaaanz langsam ab.
Dann lieber Melatonin und Baldrian (Du merkst, ich bin ein glühender Anhänger von Baldrian, Melatonin und Co)

lg

Nexe

Was vergessen, @ jivaro:
Diazepam erscheint mir im Vergleich zu Distraneurin, das ich während der 1. Entgiftung 1993 bekam, ein "Leckerchen und Allheilmittel".

Distraneurin ist brandgefährlich.
Erstens sind die Nebenwirkungen am 1. Tag der Einnahme absolut grausam (rasende Kopfschmerzen am Schädeldach mit dem Gefühl, daß der Schädel aufplatzt);
Zweitens bin ich dagegen allergisch (großflächige Ablösungen der Mund- und Genitalschleimhäute mit offenliegenden Wunden) und:
Drittens sorgt es in meinem Falle für Schlaflosigkeit, Blutdruckanstieg und paranoide Wahnvorstellungen.
Ich sah Riesenfäuste aus dem Himmel auf mich herabstürzen, näherte mich einer Panikattacke und setzte es am 4. Tag morgens ab. Danach bekam ich 100mg Doxepin zum Schlafen, zum Ausschleichen des Distraneurins- negativ.
Also gibt es noch ein weiteres Medikament, auf das ich paradox reagiere..., sind doch mehr, als ich dachte.

Nachdenkliche Grüße

Nexe

Infos zu Baldrian:
http://moodle.heilpflanzen-info.ch/mod/ ... rue&id=119

Mist, ich finde den link nicht, den ich gesucht habe
Trotzdem war die Suche für mich ein Erfolg, denn Baldrianwurzelextrakt soll an den GABA-Rezeptoren und "nur entspannend, nicht schlaffördernd" wirken.
An welchem GABA-Rezeptor, habe ich auf die Schnelle nicht finden können. Das ist vielleicht noch nicht erforscht.
Das Medikament "Hova" beinhaltet Valeriana officinalis. Hm.
Dennoch wirkt es besser als hiesige Präparate (ausgenommen das teure Euvegal).
Placebo-Effekt kanns nicht sein- ich habe es mehrfach ausprobiert.
Vielleicht sind die Baldrian-Präparate, die es in den Drogeriemärkten gibt, doch nicht so hoch dosiert wie auf der Verpackung angegeben...?
Womit wir wieder beim Thema Baclofen sind.
Wenn Muskelentspannung Ängste abbaut und somit den Schlaf fördert, ist Baclofen der richtige Weg, um das craving auf Dauer zu unterbinden und somit entweder eine Abstinenz oder "social drinking" zu fördern.

Nächste Woche muß ich aller Wahrscheinlichkeit stationär ins KH. Ein Leistenabszeß, der sich aus der Akne Inversa, an der ich seit 17 Jahren rezidivierend leide, kann nicht ambulant herausgeschnitten werden.
Aber erst muß am Di. mein Auto übern TÜV.
Ohne Auto keine Arbeit.

Daher wird mein Baclofen-Versuch eine weitere, oder auch mehrere Wochen hinaus gezögert.
Wer 30 Jahre lang leidet, dem kommts auf ein paar Wochen nicht an.


LG

Nexe