Baclofen Forum vs Alkoholismus

Das Forum als Basisarbeit ?

Ich lies mir das heute mal durch den Kopf gehen, Federico, den Thread, in dem sich Amys Tod und dein Unmut vermischen. Erstmal: ich glaube nicht, dass Bac Amy hätte helfen können. Sie wollte sich lt. den Aussagen etlicher nahestehender Personen nicht helfen lassen und ich finde, dass auch das eine Entscheidung ist, die einem erwachsenen Menschen zusteht.

Deine Unzufriedenheit indes erscheint mir verständlich.
Mir scheint aber auch, ein Kernthema ist die fehlende personale Bac-Erfahrungs-Basis.
Eine Kernfrage stellt sich doch: wie willst du eine breitere Basis an Leuten erreichen? (ich mag das "wir" nicht, aber ich komme auch noch ins Spiel).
Wie, wenn nicht erstmal über dieses Forum?

Treffe ich potentielle Multiplikatoren, kann ich von meinem eigenen, sehr erfolgreichen Experiment, erzählen.
Effizient wäre es dann, wenn ich danach auf etwas verweisen könnte, weitere Fallberichte z.B., die von der Wirkung des Baclofen berichten.
Aber - auf was verweise ich? Auf dieses Forum?

Als ich selbst zu Beginn dieses Jahres hier ankam, überzeugten mich die Berichte nicht.
Enthusiastische Beginne, dann - abruptes Abbrechen, die Personen verschwanden vom Schirm. Was war passiert?
Zu lesen waren auch Versuche mit Alkohol (denn Bac kann ja bewirken, dass dieser kontrolliert zugeführt werden kann), dann - Absturz oder Verschwinden des Teilnehmers.

Hätte ich nicht den persönlichen Kontakt gesucht, ich hätte Bac - rein den Forenberichten zufolge -mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - nicht ausprobiert.

Also: auf wen bzw. was sollte ich verweisen? Wo finde ich weitere Erfolgsberichte?
Vor wem soll Prof. Ameisen, der sich ja zu einer Veranstaltung bereit erklärt hat, sprechen, wenn es keine nachvollziehbaren Fälle gibt, auf die er verweisen kann? .

Aber - vielleicht gibt es die ja in Frankreich?
Und - dann wäre es doch bestimmt möglich, diese Fälle zu übersetzen und zu posten?

Wenn nicht, dann hat sich Bac in seiner Breitenwirkung einfach (noch?) nicht als das das Mittel erwiesen, als das es propagiert wird.
MIR hat es phänomenal geholfen, der ein oder andere hier schreibt auch positiv, aber - oder traut sich keiner, darüber zu berichten?

Noch ein Verdacht von mir: Baclofen so lese ich immer wieder hier, dämpft das Craving, aber trinken ist möglich.
Meine Erfahrung nach anfangs mehrmaligem "auf die Schnauze fallen": bei mir funktioniert Baclofen aber nur in Kombination mit Alkohol-Abstinenz.
Und genau hier kommen die Bedenken der herkömmlichen "Trockenen" oder solchen, die es werden wollen: macht der Gedanke, dass man mit Bac *doch* weiter Alk konsumieren kann, leichtsinnig?
Gibt es vielleicht (noch?) kaum wirklich Leute, die mittels Baclofen ihre Sucht über einen längeren Zeitraum "stoppen" (Wort ist unsortiert) konnten?

Das laste ich nicht dem Forum an. Ich sehe aber auch einfach kein Behandlungsziel, das fehlt mir persönlich.
Es gibt keine begleitende Behandlungsmöglichkeit zu dem Medikament Baclofen. Und - es gibt - augenscheinlich - auch keine definierte Richtung.

Was ist das Ziel einer Baclofen Therapie? Diese Frage muss ich mir stellen lassen, wenn ich positiv über Baclofen berichte, die Erfahrung habe ich schon gemacht.

Thema "Harm Reduction". Wenn sich das als bisheriges Hauptergebnis der Therapie herauskristalliert hat, dann wäre es fair, das auch bekannt zu geben.
DAS wäre ja auch schon ein Meilenstein.

Aber: ich kann es mittlerweile auch nachvollziehen, dass sich - beim derzeitigen Ergebnisstand - nicht allzu viele neue Leute auf Bac einlassen.

Und - wenn ich hier konsequent gedacht habe - wo sollen dann weitere Leute herkommen, die den "Paradigmenwechsel e.V." unterstützen?

Dieser Beitrag ist provokant. Allerdings nicht mit Absicht. Es kristallisierte sich während des Schreibens so heraus.
Also, Federico, sieh es nicht als Affront, sondern als Fragen, die sich mir stellten und die mittlerweile reif sind, formuliert zu werden.
Ich komme an dem Punkt auch nicht weiter. Ich würde die Baclofenoption gerne unterstützen. Gerne würde ich Leuten, die es, gleichwie, interessiert, mehr über Bac berichten. Doch woher?

Die Umfrage sagt nur, dass die Leute mit Bac zufrieden sind. Das sagt aber in der Tat - erstmal gar nichts, jedenfalls nichts, was ich konkret verwerten könnte.

LG Diana

ps ich hätte an diesem Beitrag noch lange feilen können, klar. Das hätte ihn aber zeitlich in die Länge gezogen, verschoben, verwässert.
Es erschien mir ratsamer, ihn so abzuschicken, wenn auch als Wagnis. Zumindest ein Arbeitstitel scheint er mir ganz brauchbar.

Meine Gedanken. Bisher wagte ich nicht, sie hier zu äussern.

Hoffnung

Willo, du sprichst mir aus der Seele!

Was ist das Behandlungsziel von Aspirin? Schmerzen lindern.

Was ist das Behandlungsziel von Baclofen? Craving lindern.

Und das schafft Baclofen.

Ich trank täglich abends eine Flasche Wein und ich bin mir sicher, dass einige Außenstehende der Meinung wären, bei der Menge (und ohne Schnaps und dergleichen) sei man "noch" kein Alkoholiker - aber "gefährdet" ... ("Wenn Du so weitermachst, Bürschchen )

Aber was den Alkoholismus ausmacht, ist nicht etwa die Menge oder Art des Getränks, sondern der Craving.

Sex dient der Fortpflanzung und ist durch die Natur gewollt. Darum sorgen Botenstoffe dafür, dass wir "geil" werden, uns verlieben usw. Und genau so einen Trieb haben wir Alkoholiker in Form des Saufdrucks.

Baclofen erledigt den Trieb. Kein Craving mehr da.

Ich weiß noch genau, als ich hier begonnen habe. Aus purer Verzweiflung. Ich wusste, wohin mich meine tägliche Flasche Wein führen würde. "Ach wenn mir dieses Mittel nur dabei helfen könnte trocken zu bleiben. Einfach nur trocken zu bleiben." - Diskussionen über MT fand ich abwegig und gefährlich. Sinngemäßes Zitat aus einem meiner ersten Posts: "Wenn einer weiß, was Alkohol anrichten kann, dann doch wohl wir!? Warum sollten wir also moderat trinken wollen?"

Und auf einmal war der Craving weg. Kein Verlangen mehr da. Ein riesiger Stein in meinem Leben mit einem mal entfernt und diese grausige Gefahr des "Alkoholismus" gebannt.

Ich gebe es zu: Baclofen hat mir die Angst vor dem Alkohol genommen. Im alten Paradigma gehen da jetzt sofort die Alarmglocken an. "Das ist gefährlich! Spiel mit dem Feuer!" usw. Aber im Neuen?

Jetzt trinke ich ab und zu - aber selten. Und vor allem: Ich kontrolliere wann ich trinke und unterliege nicht irgendeinem Craving. Dieses "kontrollierte Trinken" ist für mich ein guter Kompromiss zwischen den Anforderungen der Gesellschaft und einer gesunden Lebensweise.

Dass Baclofen funktioniert merkt man einmal. Und sobald man das bemerkt hat, entfällt eigentlich der Zweck regelmäßig zu berichten. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich in meinen Thread schreiben sollte. "Hallo, mir geht's gut. War am runterdosieren, dann wieder rauf, bis ich meine Idealdosis bei 2 x 12,5mg gefunden hab" - ist doch irgendwie langweilig.

Aber im Prinzip hast Du recht. Vielleicht sollten wir alle mal eine kleine Zusammenfassung unserer Erfahrungen erstellen und diese in einem kleinen Ebook zum kostenlosen Download auf Paradigmenwechsel stellen?

Und noch eine kurze Frage: Warum heißt der Verein Paradigmentwechsel? Wäre etwas in der Art von "Schluss mit Alkohol durch Baclofen e.V." nicht etwas offensichtlicher für Betroffene?

Viele Grüße,
Rafberg

Mein Beitrag beinhaltete extra etliche Aufhänger und Schleifen. Es sollte sich ja jemand dran aufhängen
@ Hoffnung: solcherlei bekam ich auch schon als Rückmeldung, wir sind da nicht allein.

Was sich für mich also herauskristallisiert: wie vor jeder Therapie gilt es also auch bei der Bac Therapie: erstmal Ziel(e) definieren.
Also MT / Abstinenz / und wenn sich das Ziel nicht realistisch erweist: Neuberechnung der Fahrtroute - wie mein Navi immer so schön unaufgeregt mitteilt, wenn ich nicht...
Also eine gewisse Struktur.

@Warzo: wenn es doch mehr Erfolgsgeschichten gibt, dann wäre der Sache enorm geholfen, wenn die Leute, die diese erfuhren und wieder ins reale Leben zurück gefunden haben, dies zumindest in Stichworten dokumentierten.

@Willo: **mir*** ist es klar, auch aus Eigenerfahrung, was du auffürst. Aber - wie sag ich's potentiellen Interessenten?
"Die schreiben alle nicht mehr, weil es ihnen so gut geht und sie vor lauten prallem Leben keine Zeit mehr haben?" Ob das überzeugt? Mach ich auch nicht, da ich selbst nicht überzeugt davon bin.
Da das Forum ja anonym ist, ist das wohl auch für Künstler und Anwälte nicht allzu riskant. N' abgeschlossenes Hochschulstudium hab ich nebenbei auch, das gerade hält mich nun nicht davon ab, hier auch mal meine Erfolge (und Mißerfolge) zu posten. Auch mir ergeht es so, dass ich mittlerweile sehr viel weniger vor einem Rechner verbringe als zuvor. Ich schleifen diesen Beitrag z.B. auch nicht lange nach, wie ich es früher getan hätte, das kostet Zeit, die ich heute woanders verbringe. Dank Bac und meiner Abstinenz, ich treibe mittlerweile sogar wieder moderaten Sport, und das mit CFS. Wieviel Energiemangel ist/war wohl dem havarierten GABA System und Erholungsphasen geschuldet..

Ich habe wie erwähnt, Kontakt mit potentiellen Multiplikatoren aus dem "sozialen" Bereich. Die oft mit Suchterkrankungen konfrontiert sind, auch "überschneidungsbedingt".
Wie hilfreich könnte es sein, einfach mal auf dieses Forum verweisen zu können - ich oute meine Geschichte ja nicht allerorten, ich oute mich in der Regel gar nicht - und wenn, wäre das wieder nur eine, nämlich mein eigene (Erfolgs)Geschichte.
Es könnte wie erwähnt als Basisarbeit von Bedeutung t sein.
Und - so meine Schlussfolgerung: gewisse Ärzte wären vllt. doch eher bereit, mal einem Off Label Versuch zu starten, wenn es mehrere nachvollziehbare Berichte gäbe, auf die sich die Nachfrage in Form von Betroffenen stützen könnte.

Ganz klar ist, dass, und jetzt schreib ich "wir" es nicht schaffen, hundertjährige Überzeugungen in einigen Jahren umzuschreiben. Es wird ein langer Prozeß werden, ich erinnere an Max-Planck, der gesagt hat: , "neue wissenschaftliche Wahrheit triumphiert nicht durch Überzeugung seiner Gegner, sondern weil die Gegner sterben und eine neue Generation heranwächst, die keine Widerstände zur neuen Idee hat."

Wir können der neuen Starthilfe geben, damit sie zur wissenschaftlichen Wahrheit gelangen kann. Denn - angesichts der Datenlage ist es noch keine neue Wissenschaft..

Also - ich komme stets wieder zu einem Punkt: Leute, schreibt eure Erfahrungen kurz nieder. Sonst stagniert es, was Federico zu recht bemängelt.

Und dazu brauche ich nicht einmal einen ehrenwerten Herrn Hessel, der mit seinen Aufforderungen zu mehr Empörung und Engagement gleich einen ganzen Katalog von Punkten auflistet, über die ich mich empören soll. Das sagt mir meine eigene Logik.
.....................
Edit@Rafberg: Beiträge haben sich überschnitten, hab deinen gerade erst gelesen. Genau solche Erfahrungsberichte vermisse ich - Bingo!
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Ich hab ja eh schon mit einem "Beipackzettel" für Ethanol begonnen. Darum biete ich mich direkt an:

Jeder der Interesse hat, kann mir per PN seinen Erfahrungsbericht schicken. Am Besten mit Alter, Geschlecht und ursprünglicher Trinkmenge. So zusammenfassend über die eigenen Erfahrungen mit Baclofen berichtend. Woher komm ich, wie kam ich auf Baclofen, welche Schlüsse zieh ich usw.

Ich mach dann aus alledem ein kleines Ebook und stelle es zum öffentlichen Download zur Verfügung, sodass jeder es verteilen und selbst zum Download anbieten kann.

Also: Engagiert Euch

Super. Und ich würde vorschlagen, wir bringen das dann auch direkt als Book on Demand oder so in den Handel. Zum Selbstkostenpreis (Druckkosten). Und eben als kostenloses Ebook. Möglichst viele Menschen erreichen. Und etwas Gedrucktes wird bei Ärzten und Therapeuten vermutlich auch mehr Eindruck machen als ein Ebook.

Ich dachte an folgende Struktur:

1. Die Leiden des Alkoholikers (Situationsbeschreibung)
2. Was ist Baclofen? (Über Baclofen und O. Ameisen, hier käme dann auch der "Beipackzettel" von Ethanol rein usw)
3. Erfahrungsberichte

Wer erinnert sich noch an meine Metapher von wegen Sonntags mit dem Baclofenturm vorm Einkaufszentrum stehen? Bald ist es wahr

Viele Grüße,
Rafberg

Sehr geehrte Baclofen-Familie,

mittlerweile hat sich herumgesprochen, dass Baclofen unterschiedlich wirkt.

Es gibt hier Teilnehmer, die damit besonders gut einschlafen können. Andere Foristen nehmen das Medikament nach 18:00 Uhr gar nicht mehr ein.
Es gibt hier welche die können tatsächlich kontrolliert Alkohol trinken und andere fallen wieder in alte Verhaltensmuster, mit allen negativen Folgen.

Ich bitte das zu berücksichtigen.

LG, Hoffnung

Liebe Diana!

Du hast in so vielen Punkten so recht. Ich finde deinen Beitrag richtig klasse.

Ich persönlich profitiere von Baclofen (z. Zt. in einer Dosis von 90 -110 mg/d) seit nunmehr 18 Monaten. Ich bin ganz überwiegend abstinent, trinke aber bei schönen Gelegenheiten gerne ein Glas Wein (gestern Abend, bei einem sehr schönen Essen; 1 Glas Samstag vor 3 Wochen und davor in Paris am 13.05: 0,25l, am 14.05.11 0,1l; einen Schluck Sekt noch am 1.7., den hätt ich fast unterschlagen….), für regelmässigen, moderaten Konsum fehlt mir der Mut. Ich möchte im Moment nichts „riskieren“. Als „sensationell“ empfinde ich den Effekt des Medikaments auf Angst und Dysphorie.

Schon mehrfach hab ich gepostet, dass wir hier seit März die Möglichkeit haben, Menschen die mit Baclofen behandelt werden wollen, auch zu behandeln; kombiniert mit einer individualisierten Psychotherapie. Die Home-Page unseres SHZs wird sehr bald auch offiziell erweitert. Die Zusammenarbeit mit dem Forum als "Basis" finde ich uneingeschränkt gut: die Patienten sehen, dass es andere Menschen mit ähnlichen Problemen gibt, und wer wirklich sucht, findet - insbesondere z.B. auch unter "Willkommen im Forum" - schon wichtige Grundbausteine.... und er verliert hoffentlich die Angst....es dürfen auch mal merkwürdige Kommentare geschrieben werden....und hier gibt es jede Menge Individualisten.

Die Idee mit dem E-book der Erfolgsstories find ich gut, sowas ähnliches machen unsere französischen Leidensgenossen sogar als Videodokumentation....aber auch das französische Forum ist nicht immer nur Grund zur Freude...

Themenwechsel (etwas off-topic):
Du glaubst nicht wie unendlich zäh sich der „Anlauf“ gestaltet; selbst Kollegen, die sich zunächst zur Mitarbeit bereit erklärten, sabotieren kräftig. Habe eine Patientin -mit „endloser Vorgeschichte“ -nach langem Gespräch und vorliegenden Untersuchungsbefunden, zusammen mit der zuständigen Sozialarbeiterin im SHZ mit Bac-Rezept „versorgt“; der ebenfalls behandelnde Psychiater erklärte der Patientin: das Medikament Baclofen könne sie vergessen, „DIE“ (meint mich) kennt sich doch da nicht aus, …(und überhaupt…). Mutter der Patientin, trockene Alkoholikerin: Medikamente taugen nichts. Nach frustranem Versuch mit Naltrexon nun neuer ambulanter Entzug, totales craving bei der Patientin, Panik. Durch den Psychiater nun Einstellung auf Campral; ich traf die Patientin „zufällig“ auf dem Flur, vorgestern neuer Rückfall, aktuell: Patientin sicher nicht nüchtern. Sie sagte mir: vielleicht versuch ich Baclofen mal heimlich….

Alle Neuerungen scheinen Zeit zu brauchen. Ich schau dann manchmal rasch ins Forum: ok....sind noch alle da, Bac ist kein Traum! Federico ist präsent, Willo gleicht aus, rafberg schreibt was schönes, Warzo moderiert, momentan macht er die Urlaubsvertretung für Willo?....es gibt gelegentlich bissel Streit?, bissel Hoffnung, wo ist eigentlich Streunerin? Praxx könnt auch mal wieder was schreiben....Will sagen: ich mag das Forum einfach, hab mich so dran gewöhnt, verschafft mir zusätzliche Grundruhe (jedenfalls überwiegend). Und es bietet relativ zuverlässig die Möglichkeit zur Information über Aktuelles!!!

Die „Erfolge“ Anderer kann ich hier nicht veröffentlichen; Rückschlüsse auf die Identität der sich im SHZ in Behandlung befindlichen Menschen wären, anhand des bekannten Ortes, möglich. So warte ich darauf, dass die „Betroffenen“ sich selbst zu Wort melden. Aber es gibt diese Erfolge….es ist zum Teil verblüffend welche Veränderungen in relativ kurzer Zeit möglich sind. Ich hätte sonst nicht die Kraft zum „weitermachen“. Und es werden langsam immer mehr Menschen, die die Hilfe von Baclofen in Anspruch nehmen wollen. Ad hoc könnte ich seit Februar 2011 von 6 Patienten mit sehr gutem, bislang stabilem Erfolg unter Baclofen berichten.

Bei einer 50jährigen Patientin musste ich den Therapieversuch mit Baclofen allerdings nach insgesamt 10mg!!! wegen zunehmender Verwirrtheit abbrechen, beim 2. Versuch, den die Patientin „alleine“ durchgeführt hat, traten die Symptome: Schlüsselsuchen, Agitiertheit, zwanghaftes, fahriges Verhalten bereits nach 5 mg auf. Nach 4h war der Spuk „Gott sei Dank“ vorbei. Und so etwas muss auch gepostet werden.

Bezüglich des Forums würde ich hoffen: bleibt dran, es geht spannend weiter!

LG jivaro

@Alle:

Zu meiner persönlichen Zieldefinition bezüglich Baclofen zitiere ich aus dem „Abstract“ (jivaro u. Federico) für die Postervorstellung in München (12. Interdisziplinärer Suchtkongress, Leitung: PD Dr. Backmund, 30.06.- 02.07.2011) nochmals das, was auch schon in ähnlicher Weise in „Willkommen im Forum“ gepostet ist:

Ziel: Implementierung einer optionalen Behandlung der Alkoholkrankheit mit Baclofen in den medizinischen Alltag – auch unter dem Aspekt der Rückfallprophylaxe.

Unter erfolgreicher Therapie verstehen wir das Erreichen eines cravingfreien Zustandes mit sozial- und gesundheitsverträglichem Alkoholkonsum oder zufriedener Abstinenz.

Die Ergebnisse mehrerer webbasierter Umfragen des in 2009 von Betroffenen gegründeten Alkohol-und Baclofen-Forums sowie zahlreiche Beobachtungen in der Praxis scheinen eine „off-label“-Verschreibung, insbesondere auch unter Berücksichtigung von Kosten/Nutzen-Effekt und Erfolgen der etablierten Therapieformen zu rechtfertigen.

Resultat und Schlussfolgerung: Baclofen ermöglicht bei interindividuell angepasster Dosierung meist eine schnell erreichbare Trinkpause, bzw. Reduktion des Alkoholkonsums bis zur „völligen Gleichgültigkeit“ gegenüber Alkohol. Die gleichzeitig positive Beeinflussung der häufigen Komorbiditäten Angst und Depression, erlaubt eine effiziente, individualisierte Psychotherapie mit Verbesserung der „Selbststeuerungsfähigkeit“.

LG jivaro