Hallo ... Danke für das Forum !

Das ZI und seine leitenden Kapazitäten sind erst im September 2010 in diesem Forum euphorisch und übermäßig optimistisch eingeschätzt worden:

Was nichts anderes bedeutet: der hier im Forum postulierte Paradigmenwechsel von der Abstinenz hin zur Freiheit von Craving hat auch bei den beiden Hardlinern der Abstinenzforderung bereits stattgefunden.
Selbst als langfristiges Ziel erscheint die Abstinenzforderung als relativ untergeordnetes Ziel. (Invorio, Vortrag Kiefer/Mann beim Suchtkongress in Tübingen 9/2010, 24 Sep 2010 6:30)

Diese Einschätzung hat mich schon überrascht, als ich hier zu lesen begann. Ich empfand sie von Anfang an als völlig verblendet. Für "die beiden Hardliner" hat der Paradigmenwechsl nicht stattgefunden. Die Abstinenzforderung ist für sie zu keiner Zeit untergeordnetes Ziel gewesen. Tatsächlich wird man mit solch blauäugiger Begeisterung dem ZI ebenso wenig gerecht wie mit der Ablehnung der Therapieeinrichtung "an sich":

Die Therapieeinrichtung "an sich", fand ich für mich wenig passend; ich hätte es ganz schlicht: dort nicht ausgehalten.

Da es die Therapieeinrichtung "an sich" eigentlich gar nicht gibt, sollte jemand, der das ZI über subjektive Eindrücke hinaus differenzierter einschätzen will, wohl drei Faktoren auseinanderhalten:

1. den Standpunkt seiner Eminenzen gegenüber Baclofen

2. das ZI-Angebot im Rahmen einer neuen Baclofen-basierten qualifizierten Psychotherapie

3. das ZI-Angebot im Rahmen einer qualifizierten, multimodalen Suchttherapie im nationalen und internationalen Kontext und im Rahmen evidenzbasierter Medizin


zu 1:

Meine Frage bezüglich einer mir bekannten wissenschaftlichen "Beschäftigung" mit Baclofen wurde vom Oberarzt sehr strikt verneint, so etwas sei "nicht bekannt", es gäbe ja viele solcher "Wundermittel, die genau so schnell vom Markt verschwinden, wie sie favorisiert werden".

Die Einschätzung Baclofens durch den Oberarzt ist unverändert kritisch: obskures Wundermittel, ähnlich wie die Fettpille "Für immer schlank in drei Wochen", mag in Einzelfällen geholfen haben, aber die Nutzer wollen ja "nur" Kontrolliertes Trinken, und Ameisen trinkt ja auch schon wieder. Gegenüber Naltrexon hat Baclofen keine messbaren Vorteile zu bieten. Vermutlich teilt Prof. Karl Mann (ZI-Boss mit Reputation als führender Alk-Forscher und Buchautor, Lehrhaupt des einflussreichen Baden-Württembergischen Forschungsverbundes) http://www.zi-mannheim.de/suchtfors_verb.html diese Einschätzung.

Zu 2:
Dementsprechend ist das Angebot für eine baclofenbasierte Psychotherapie sicherlich kein guter Kandidat bzw. überhaupt keiner. Offen ist, welche pekuniären Motive dahinterstehen, doch stimmt es wohl:

, "unsere" Baclofenerhebung (ist) ... wenig lukrativ.

Zu 3:
Das ZI ruht auf seinem Ansehen als Klinik und Forschungsinstitut, gesundheits- und forschungspolitisch ist es optimal aufgestellt.

Wenn ich mir die Liste der derzeit aktuellen Projekte anschaue (offizielle Home-page des ZI), kann ich mir vorstellen, dass "unsere" Baclofenerhebung wirklich nur von äusserst untergeordneter Bedeutung ist....

Das ist richtig. Die Lager driften auseinander:

Das Angebot des ZI bei Suchterkrankungen gehört zur Maximalversorgung. Sich profilierende Alternativangebote ("Augsburger Schule", Prof. Joachim Körkel, Ibogain-Bewegung, ...) sind für das ZI gewiss nicht zielführend und werden bestenfalls wahrgenommen, wohl kaum gefördert, woran auch eine hier sehr beliebte einzelne Präsentation (s.o.) nichts ändert.

Das ist auch das Problem der gemeinsamen Studie. Zwar hat sie Potential im Hinblick auf die PR-Strategie der Betreiber dieses Forums, doch ist das Ergebnis inhaltlich eher kontraproduktiv und muss nun mühsam und zeitraubend umgestrickt und umgedeutet werden. Mich wundert das nicht.

LG
warzo


PS
Was die gute alte Psychotherapie im Rahmen der Entwöhnungsindustrie angeht, ist das ZI aus meiner Sicht der Mercedes Benz unter den Therapieeinrichtungen. Den Ungeist der Großpsychiatrien hat es noch nie geatmet.

Korrektur:

Sich profilierende Alternativangebote ("Augsburger Schule", Prof. Joachim Körkel, Ibogain-Bewegung, ...) sind für das ZI gewiss nicht zielführend und werden bestenfalls

Es sollte nicht "Augsburger" heißen, sondern natürlich "Aschaffenburger"

w.

@ warzo

ich gehe recht in der Annahme, dass die Zitate bis auf meins nicht aus dem Forum stammen, sondern...?

Zwar hat sie [..die 5. Studie; Anm. invorio] Potential im Hinblick auf die PR-Strategie der Betreiber dieses Forums, doch ist das Ergebnis inhaltlich eher kontraproduktiv und muss nun mühsam und zeitraubend umgestrickt und umgedeutet werden.

Für mich sind die wesentlichen Aspekte:
1. Ein Einstieg in eine breitere Öffentlichkeit
2. Die Zitierbarkeit dieses Forum in Veröffentlichungen
3. Ein Einstieg in mögliche Nachfolgestudien mit wissenschaftlichen Partnern.
In wie weit man den Inhalt neu interpretieren muss oder will, sollten wir anhand der dann vorliegenden Veröfffentlichung überlegen.

LG invorio

ich gehe recht in der Annahme, dass die Zitate bis auf meins nicht aus dem Forum stammen, sondern...?

Leider gehst Du nicht recht, die Zitate stammen alle von Jivaro (08 Mai 2011 1:05). Klick mal eine Seite zurück (linke Maustaste).

LGw

PS
Da mein Beitrag direkt folgte, verzichtete ich auf die Quellenangabe.

@Warzo, Jivaro und Invorio,

warten wir einfach einmal ab, was die Dissertation mit der 5. Studie anstellt. Das Sie problematisch ist, habe ich bereits gesagt.
Es ist eben ein Anfang, und man kann nicht erwarten, dass ein Paradigmenwechsel im Hauruck Verfahren erfolgt. Dazu müsste man eine streng wissenschaftliche intersubjektive Studie nach klassischem Muster in Petto haben. Das ist noch Zukunftmusik. Das Ganze ist ein Prozess, der sich über 10 Jahre hinziehen kann.

Und Invorio hat ja bereits alles gesagt: Das Ergebnis der Studie entspricht weitestgehend der vierten Studie. Und Zitat Invorio: "Sicher ist das dargestellte Ergebnis in Bezug auf die Wirkung von Baclofen als Anti-Craving-Substanz enttäuschend."

Also ganz klar: Auch hier "Geduld, Geduld, Geduld" und sich auch von eventuell negativen Ergebnissen nicht entmutigen lassen, sondern einfach immer professioneller arbeiten. Und vor allen: Eventuell negative Ergebnisse auch akzeptieren, nicht dagegen ankämpfen sondern diese offenlegen und offen darüber diskutieren. Man kann positive Ergebnisse nicht erzwingen. Wir haben nicht die Macht und das Geld der Pharmaindustrie.

Ich bin ein skeptischer Mensch. Ich erkenne sofort, wo Interessen dahinterstehen. Das ist keine wissenschaftliche Arbeit. Und ich lasse mich auch nicht instrumentalisieren. Sonst würde ich nicht hier in einem meiner Meinung nach liberalen Forum sein, sondern bei den AA´s oder bei Prof. Kiefer und Prof. Mann.

LG

Andreas

ich wollte noch einmal verständlich klarstellen (offenbar stiess ich auf Unverständnis), dass ich den Voluntarismus (von Voluntas: Wille, Interesse) ernst nehme und das ich den Logos (die Vernunft) als zunächst einmal zweitrangig betrachte. Dennoch kann die Vernunft den Primat des Willens - der Interessen - durchbrechen und selbst Primat werden, indem man erkennt, dass es dem Wohl der Menschheit dient (grob gesprochen).
Ich hoffe, das ist allgemein verständlich. Wäre die Welt nur die Vernunft, wäre sie nicht die Welt, die wir momentan haben. Und deshalb spreche ich mich auch für intersubjektive Studien aus.

LG

Andreas

Wäre die Welt nur die Vernunft, wäre sie nicht die Welt, die wir momentan haben.

Wie wahr, wie am Beispiel weltweite Energiepolitik seit 50 Jahren unschwer zu erkennen ist.

LG Federico

Hallo,

eigentlich will ich ja diesen Thread beenden ... aber uneigentlich, weiß ich nicht, wo ich diese Info unterbringen kann. Vielleicht verschiebt ein Admin das an die richtige Stelle, falls es die gibt.

Meine ZI-Diagnostik ist abgeschlossen. Es steht wasserdicht fest.

Diagnose: ängstlich-vermeidende Persönlichkeitsakzentuierung

Ausschluss: Emotional instabile Persönlichkeitsstörung vom Borderline-Typ

In summa: Alles halb so wild. Es gibt Hoffnung. Kann zwar katastrophal sein, wenn man ein "Angsthase" ist ! Aber nun weiß ich: Ich bin weder Narzißt noch Borderliner.

Endlich bin ich auf dem richtigen Dampfer. Und es geht mir auch sehr gut momentan. Weiterhin 75mg Baclofen. Kein Alkohol, keine Benzos. Das wichtigste ist zumindest für mich Selbstvertrauen. Da habe ich in letzter Zeit spürbare Fortschritte erzielt.

PS: Ein Stammtisch in Frankfurt wäre für mich erreinbar. Gerne auch Infos an mich als PM oder Mail.

LG

Andreas

Hallo Andreas,

es wäre sinnvoll, im Bereich Erfahrungen/Alkohol einen Erfahrungsbericht von Dir anzufangen. Wenn Du ihn „Erfahrungen von Veda“ oder so ähnlich nennst, würde ich die dazu passenden Beiträge in Absprache mit Dir in diesen Thread verschieben. Andererseits spricht auch nichts dagegen, alles so zu lassen wie es ist. Es sei denn, Du willst Ordnung schaffen.

LG Federico

Mal wieder zurück zum ZI und der wissenschaftlichen Bewertung der Umfrageergebnisse...

Ich bin derzeit dabei, die Behandlungsverläufe meiner Praxis für einen Anwendungsbericht zusammen zu stellen.

Dabei bin ich sehr schnell auf ähnliche Probleme gestoßen, wie sie bei der ZI-Auswertung aufgetreten sind.

Ich muss zwei Analysen machen, die eine als "intention-to-treat", bei der alle eingeschlossen werden, die eine BAC-Verordnung erhalten haben. Wer davon zu den Folgeterminen nicht mehr erschienen ist - egal aus welcher Ursache - wird dabei als Therapieversager bewertet.
Die zweite Analyse erfolgt "per protocol", erfasst also diejenigen, die die Dosiseinstellung abgeschlossen und die Verlaufsuntersuchungen wahrgenommen haben.
Als "harten" Endpunkt habe ich mich dabei für den dokumentierten schweren Rückfall (Notwendigkeit einer stat. Entgiftung) bzw Ende des dokumentierten Verlaufs entschieden, als Surrogatparameter die Abstinenzdauer zwischen Trinkereignissen absolut und im intraindividuellen Vergleich sowie die Dauer und Schwere von Trinkereignissen.
Da immerhin 30% aus der ITT-Gruppe innerhalb des ersten Monats aus der Verlaufsbeobachtung ausgeschieden sind, also vor Erreichen einer wirksamen Dosis einen schweren Rückfall erlitten haben, wegen NW nicht weiter gemacht haben oder die Behandlung anderswo fortgesetzt haben, relativieren sich die guten Ergebnisse der PP-Gruppe leider erheblich.

Wegen der geringen Fallzahl ist die "Power" naturgemäß gering und es kann allenfalls ein nicht signifikanter Trend ermittelt werden.

Die Widerlegung der "Nullhypothese" (Baclofen hat keinen Einfluss auf den Verlauf der Alkoholkrankheit) kann wahrscheinlich nicht auf einem hinreichenden Signifikanzniveau gelingen.

Das Problem der Forumumfragen ist ganz eindeutig: Wer an Folgeumfragen nicht mehr teilnimmt, muss als Therapieversager bewertet werden!
Um die Teilnahmefrequenz möglichst hoch zu halten, sollten möglichst nur einige wenige Punkte abgefragt werden, zB Anzahl von Trinktagen, heay-drinking-days mit 60g Alkohol oder mehr bei einem Anlass (3 Fl Bier oder 1 Fl Wein 0.7 oder 20 cl Spirituosen), durchschnittliche und maximale Cravingintensität in %, aktuelle Baclofendosis, jeweils seit der vorangegangenen Umfrage, Altersgruppe, Dauer der BAC-Behandlung in Monaten

Die Anonymisierung kann mit einem recht einfachen Verfahren erfolgen: 1. und 2. Stelle 1. und 3. Buchstabe des Familiennamens, 3. Stelle m oder w für das Geschlecht, 4. und 5. Stelle Geburtsmonat, 6. Stelle letzte Stelle des Geburtsjahrs.

Mein Kürzel wäre dann zB HMM049. Dieses Verfahren erlaubt eine eindeutige Zuordnung nur in eine Richtung

LG

Praxx