Baclofen Forum vs Alkoholismus

@all

Mit Interesse habe ich Eure Diskussion gelesen. Ich glaube, daß hier in dem Forum kontrolliertes Trinken versus Abstinenz schon sehr häufig mit viel Herzblut beiderseitig diskutiert wurde.

Wie ich schon hier sagte, war auch ich anfangs "begeistert", als ich glaubte, die "Wunderpille" mit dazu gehörigem Forum gefunden zu haben. Ich wollte Herrn Dr.Ameisen falsch verstehen.

Bei mir war (ist) es so, daß ich den Alkohol von jeher zu etwas benutzt habe.(Nähe/flow).
Dies "endete" nach Jahrzehnten mißbräuchlichen Verhaltens irgenwann IMMER im Rausch. Da war eine Grenze überschritten. Ein "geistiges craving" nach diesem Zustand. Eine Blamage,Katzenjammer und mehr, wenn ich diesem Wunsch nachgab. Auch mit Bac.
Ich "tröstete/entschuldigte" mich innerlich damit, daß das ja nur alle paar Wochen war, die Blutwerte "jungfräulich" und ähnlicher Schmarrn. Ich war anders.BE -der alte Narzisst-die Ausnahme von der Regel.Herr Dr.Ameisen sollte dafür mein Handlanger sein.

Es ging gewaltig schief. Ich erkannte das Potential nicht, daß Bac mir geben kann. Mich wirklich auf die beschwerliche Reise der Veränderung zu machen. Ich war (bin) gefragt-kein Medikament,keine Suchttherapie.
Natürlich kann ich jederzeit trinken.Doch ich muß dann auch zu den Konsequenzen stehen.(Auflösung der Familie/Freunde; Rückschläge im Beruf;körperlicher Abbau;Depression/Panikattacken; Krankheit/Tod). Dieses Recht habe ich-meine Pflicht ist das Einstehen dafür.(Danke,jivaro!!!).

Ich fühlte mich ja hier unlängst auch durchschaut, daß mein "geheimster" Wunsch doch noch immer ist, ganz "normal" zu konsumieren.Nur-dazu müßte es bei mir irgendwann mal "normal" gewesen sein. War es aber nicht.Das mache ich aber nicht an der Menge oder der Art des Alkohols fest, sondern an meinen tieferliegenden Trinkgründen vom Jugendalter an.
Erst wenn mein jetziges Leben so von mir angenommen und gelebt wird, daß diese Trinkgründe entfallen,dann hätte ich vielleicht ( und wirklich nur vielleicht!!!!) die Chance, der vielzitierte Genußtrinker zu sein.
Ehrlich gesagt glaube ich das nicht. Warum? Wenn meine "Defizite" ( alles toppen zu wollen;Bauchgefühl zu leben etc.) behoben sind-was sollte mir Alkohol dann noch "bringen"?

Er war ja nur Platzhalter/Heiler für etwas, daß ich nicht hinbekam.( aus was für Gründen auch immer!).
Gestern war mir aufgrund mehrer Faktoren so übel, wie sonst bei einem Kater. Ich fragte mich allen Ernstes,wie ich mich danach sehnen kann??? Das Anfluten ist so kurz-das Leiden dafür unverhältnismäßig. Schlagartig war es weg, was mich hier in den letzten Tagen beim Lesen so getriggert hatte. Ich möchte nicht kontrolliert Trinken.Wenn ich etwas tue, dann mit Freiheit und Leidenschaft.Ich mag keine Grenzen. Doch wenn ich mich durch Maßlosigkeit selbst verletze/zerstöre, dann darf ich auch nicht jammern, wenn dies seinen Tribut fordert.

Es gab auch ohne Bac schon immer Menschen, die ihr Saufen plötzlich drastisch einschränken konnten.Aber ich möchte mich nicht einschränken. Dazu gibt mir Bac eben die Möglichkeit.Mich endlich selbst kennen zu lernen, auch dort, wo ich nie hinschauen wollte.Klappte doch alles,50 Jahre lang....! Und da kommt dann die HABEN Komponente ins Spiel.Was ich bekomme, wenn ich versuche, die Trinkursachen zu beseitigen. Mein persönlicher, nicht stofflich gebundener flow.(ich bin mir selbst die "höhere Macht"--schlechter Scherz,ich weiß).
Es ist in mir.Manche müssen es nur wiederfinden.Ich muß es halt ganz neu aufbauen.

Sollte ich merken, daß in mir nix ist-egal wie tief ich gehe-dann habe ich immer noch die Option wieder zu trinken.Mit den Konsequenzen.Den Pflichten.
Und auch da bin ich ganz bei jivaro.Warum sollte ich so eine Chance wie Bac wieder mit Füßen treten, um regelkonform zu funktionieren.(KT). Was soll mir ein Glas Rotwein zum Essen bringen, selbst wenn keine Gier nach Glas Nr.2 oder der Flasche,mehr vorhanden ist? Mein Essen schmeckt auch so. Und wenn ich schlecht innerlich aufgestellt bin, hilft mir der Wein auch nicht lange.Auch das Glas an Geburtstagen/Sonnenuntergängen/Feierlichkeiten- was bringt mir das, wenn es mir gut geht, ich das nicht toppen muß.
Ich habe nun über Jahre bereits die wirklich normalen Alkoholkonsumenten beobachtet.(neidisch-sehr oft!!!) Denen ist es schnurz, ob sie O-Saft oder Sekt bekommen.Ihre Gedanken sind ganz woanders.Die, die vielleicht ahnen, daß sie Alkohol zu etwas benutzen, die haben Trinkpläne,Regeln. Das ist keine Freiheit. Das will ich nicht gegen den Suff tauschen.

Fazit: ich gehöre hier eindeutig zur Fraktion, die sich GEGEN KT ausspricht. So verstehe ich auch Herrn Dr.Ameisen. Er wollte frei sein vom Trinkwunsch.Der entsteht nun mal im Kopf.Und da kam Bac ins Spiel!

Herzlichst
BE

@Bennter,

Es ist die Freiheit der Entscheidung, von der O. Ameisen spricht.
Auch ich habe über viele Jahre die „wirklich normalen Menschen“ beobachtet.
Ich war viele Jahre mit einem „wirklich normalen Menschen“ verheiratet und
habe nicht nur beobachtet sondern auch viele Fragen gestellt.

„Wirklich normale Alkoholkonsumenten“ gibt es nicht, ich bin zu einem
ganz anderen Ergebnis gekommen. Es ist „wirklich normalen Menschen“ keineswegs
egal, was sie zu welcher Gelegenheit trinken. Sie haben heute Lust auf einen guten
Rotwein und morgen trinken sie lieber Tee und die Woche darauf steht Mineralwasser
auf dem Tisch.

Das sind die Menschen, die ich früher (genau wie Du) neidvoll dabei beobachtet habe,
wie sie nach dem zweiten Glas Wein die Hand aufs Glas hielten und zum Gastgeber
oder Ober ohne verlegen zu werden gesagt haben, „für mich bitte nicht mehr,
könnte ich bitte ein Glas Mineralwasser haben“.

Nie habe ich einen „wirklich normalen Menschen“ beobachtet der zu einem
Entrecôte oder Burgunderbraten Orangensaft getrunken hätte. Ich habe auch nie
beobachtet, wie „wirklich normale Menschen“ an Sylvester mit Mineralwasser
angestoßen haben, es sei denn, sie wussten genau warum sie das taten ...

Der Unterschied liegt woanders. 90% der Menschen trinken auch alkoholhaltige Getränke.
Sie trinken Wein, Bier, Sekt, Schnaps, alles nur keinen Alkohol. Sie trinken solche Getränke
weil sie ihnen schmecken. Und sie fühlen sich ab einer bestimmten Menge nicht mehr wohl.
Uns war es egal wie das Getränk hieß und wie es schmeckte, wir mussten einfach Alkohol
trinken. Und wir haben uns (für kurze Zeit) erst dann wohl gefühlt, wenn wir genügend
Alkohol intus hatten.

„Wirklich normale Menschen“ haben sehr wohl Regeln und das hat nichts mit kontrolliertem
Trinken á la Körkel zu tun. Sie trinken z.B. keine alkoholhaltigen Getränke, wenn sie mit
dem Auto fahren müssen. Sie trinken nicht weil sie noch etwas wichtiges erledigen wollen,
zu dem sie einen klaren Kopf benötigen. Sie trinken nicht zu Mittag, weil sie dann müde werden.
Und auch „Wirklich normale Menschen“ verstoßen gelegentlich gegen Regeln, wie
wir alle wissen.

Da Du überwiegend von Dir und über Deine Erfahrungen gesprochen hast,
solltest Du auch bei den Erkenntnissen die Dich bis hierher geführt haben bleiben.
Meine Erfahrung und die vieler anderer ist eben anders, deshalb führen wir diese
Diskussion immer noch und wahrscheinlich werden wir sie immer wieder führen.

Nur mit Deinem Fazit, lieber @bennter komme ich so gar nicht klar. Das wäre
demnach so, als hätte Olivier zwei verschiedene Bücher geschrieben.
Olivier Ameisen hat sich nie für KT á la Körkel oder á la irgendwer ausgesprochen.
Er hat mit Baclofen ein Mittel gefunden, das ihn von der Sucht befreit hat.

Er sagte wortwörtlich: „Baclofen ermöglicht uns, nicht länger Gefangene der impulsiven
Gefühle der Sucht zu bleiben. Das bedeutet, es kann zur Genesung führen ohne
notwendigerweise abstinent zu werden“.

Und ich zitiere weiter aus seinem Buch: „Es war gut zu wissen, dass ich mit Baclofen
Alkohol trinken konnte, ohne wieder abhängig zu werden. Seitdem habe ich bei
seltenen Gelegenheiten ein oder zwei Glas Champagner getrunken oder einmal Wodka
mit Tonic oder einen Gin Tonic, wenn ich mit Freunden zusammen war.
Aber in Anbetracht der Alkoholmengen, die ich in meiner Zeit als Trinker meinem
Körper zugemutet habe, ziehe ich es vor, nichts zu trinken.

Wäre das mit Baclofen nicht möglich, würde es dieses Forum sicher nicht geben.

LG Federico

@federico

Nein,es ist das gleiche Buch, daß wir gelesen haben.Gerade mit diesem Fazit von Herrn Dr.Ameisen.
Er weiß, er kann es-aber er WILL nicht! Weil der Alkohol eben seine Aufgabe als Erfüllungsgehilfe verloren hat. Warum sollte er seinen Körper weiter mit etwas belasten, daß ihn verletzt hat.

Das Verbot der "Ewigkeit" ist fort. Er hat die Wahl. Und er hat klug gewählt-nämlich eine Alkoholmenge pro Jahr, die gegen Null geht.
Das ist ja für mich das Außergewöhnliche,Großartige an diesem Mann:er wollte ohne Alkohol leben, sonst wäre er nicht in unzählige Meetings gelaufen,hätte Therapeuten konsultiert,Klinikaufenthalte in Kauf genommen.Als er merkte, daß das alles nicht den Erfolg bringt, den er erreichen wollte-ein Leben ohne Suchtdruck und Abstürze-da hat er das mobilisiert, was in ihm war. Seinen Wissensdurst,seinen Willen, seine Verzweifelung,sein Können.Sein Experiment mit Bac-Ausgang ungewiß- die bis dahin vorliegenden Studien (Italien) nur ungenau.

Ich glaube nicht das er dieses Risiko gegangen ist, um mir-Bennter- zu ermöglichen, Baclofen als "Hilfe zum moderaten Konsum" zu nutzen. Ich verstehe ihn so, daß ich aus dem inneren Zwang (craving) rauskomme. Mir dann endlich die Möglichkeit gegeben wird, mich mit dem zu beschäftigen, was mich dorthin geführt hat. Nutze ich diese Chance richtig, macht sie den Konsum von Alkohol überflüssig. Es ist der erhobene Zeigefinger,die Unheilbarkeit, die verschwunden ist. Ich könnte dann ( im besten Fall) wenn ich wollte, doch das Wollen ist fort.

Wie Du weißt, schreibe ich ja als "Absturz-ein Tag-Rauschtrinker". Ich kann ja nur von mir reden, da ich nicht in einem anderen Alkoholiker stecke. Vielleicht reicht es manchen Menschen, nur noch die Hälfte zu trinken? Ich weiß es nicht. Wissen tue ich sicher, daß mir der Alkolkonsum mit meinem jetzigen Wissen, meiner Geschichte und Bac keine Freude mehr macht. Ich will dann etwas herbei trinken, was schon lange nicht mehr da ist.Moonriver hat das mal sehr anschaulich beschrieben in seinem Selbstversuch. Aus meinen zahlreichen Vor-Rückfällen weiß ich einfach,daß ich nie wieder ohne Kopfkino trinken kann, selbst wenn die Menge gering ist.

Mein Ziel ist ganz klar ein Leben ohne Alkohol.Die innere Freiheit, daß er mir egal ist.
Kein lebenslanger Tanz um Trockenheit und Trallala, sondern einfach eine friedliche Koexistenz, wie ich sie mit Drogen,Glücksspiel und anderen Süchten habe. Die lassen mich in Ruhe.Ich sie. So haben wir alle hier Platz!

Herzlichst
BE

@Bennter,
besser kann man diese Diskussion nicht abschließen.

LG Federico

@bennter



Mit einem Wort: Super. Und alles Dank baclofen, Forschung, Forum und GGG. Jetzt wünsche ich Dir viel BBB!*


LG

Patrick

*lieber Bennter, Bleib am Ball!

@bennter

Es ist mir nicht ganz klar, was Dich hier in welchem Sinne getriggert hat.

Eine sehr gute Einstellung. Jedoch nicht meine.
Jeder ist unterschiedlich, denn mein Problem ist eher,
dass ich auch mit einem Glas Wein oder Sekt anstossen will,
auch ein Feierabend-Bier geniessen. Diese soziale Komponente ist für mich (noch) extrem wichtig.
Und keine Utopie, denn ich kann auch sozial trinken. Ich habe zwar noch immer,
und immer weniger intensiv werdende Alkoholgedanken, aber dank baclofen
habe ich kein Craving; Alkohol im Haus macht mir nichts aus.
Nur: mehr als ein paar Gläser darf's nicht geben, dann gibt's keinen Halt,
das darf nicht passieren). Nun, diese Szenarien gehören auch zu meinen
Alkoholträumen (streichen wir lieber den Begriff 'Rauschwunsch' und damit die Assoziation mit hedonistischen Interpretationen)

ABER: Jetzt nicht. Die 6-12Mt Abstinenz sind einzuhalten. Was jivaro mir im Frühling empfohlen hat, ist wirklich eine Bedingung zum Erfolg.

Weisst du bennter, KT beinhaltet auch das Gefühl, schlichtweg dazuzugehören,
von Federico hier vor vielen Tagen weiter oben beschrieben, und das ist absolut nicht zu unterschätzen.
Dir scheint es nichts auszumachen. Finde ich grossartig, dieses Stadium habe ich noch nicht erreicht.
Nun, ist es Eitelkeit? Scham? Möglich, auf jeden Fall hab ich das Gefühl noch immer nicht im Griff. Es wird daran gearbeitet.

LG

Patrick

@@rog/federico

Das ist das Schöne an diesem Forum- jeder darf sagen und leben, was er möchte!

Ich respektiere selbstverständlich den Wunsch, so Alkohol zu konsumieren, daß die Menge sehr überschaubar bleibt.
Ich glaube auch nicht, daß ich weiter in meiner Entwicklung bin, weil ich das nicht will. Lass es mich so erklären:Alkohol war/ist für mich kein Genußmittel, sondern es war in meinem Leben immer, wirklich immer Mittel zum Zweck.
Mit meinem Vater konnte ich so Nähe erzeugen, wenn wir "unter Männern" etwas getrunken haben. Emotional wohl Beide unterbelichtet, war dann das Gefühl von Wärme gegenseitig greifbar.
Als Student war es auch ein Schmiermittel für Sex ohne Reue,wilde Eskapaden,die ich nüchtern wohl so nicht gebracht hätte. Die Menge noch überschaubar, nicht schlimmer als die meisten,doch schon verbunden mit der Ahnung, daß ich anders trinke.( eben nicht so wie federico es sehr treffend beschrieben hat-die Menschen halt trinken,die nicht zu Exzessen neigen).
Mein vermeintliches anders sein (besser!) glaubte ich noch immer durch exzessives Verhalten unterstreichen zu müssen. Natürlich schart man dann auch nur Menschen um sich,die genauso drauf sind wie man selbst. Der Rest ist ja dumm und langweilig.(was für eine Arroganz!!!!)

Als das Leben dann "ernst&normal" wurde, steigerten sich die inneren Spannungszustände.Nur der Rausch bot Abhilfe.Da war ich dann der, der ich sein wollte.Und mir vermeintlich nah.

Panikattacken folgten. Ein gestandener, erfolgreicher Mann, der nicht mehr Autobahn fahren konnte, dessen Lebensradius immer kleiner wurde. Und eine Familie und Freunde, die die Welt nicht mehr verstanden, daß ein Mensch der ALLES hat Angst hat und mit ihnen über ein lange bestehendes Alkoholproblem und der Angst vor der Angst reden will. Das wollte niemand hören, es wurde so getan, als sei alles im Lot, ich solle mich nur etwas zusammenreißen.

Nun trank ich nicht nur, um mein Nähe-Problem zu "lösen", sondern auch gegen die Verzweifelung, die die Panik auslöste. Nicht täglich, doch vorsätzlich viel.Rausch eben.

Erst Jahre später nahm eine Psychotherapeut meine Angst ernst. Die Panik verschwand. Ich betrachte sie heute so, daß meine Seele mir etwas sagen möchte, wenn ich Anzeichen spüre.
Bleibt immer noch das Nähe Problem. Das wirkliche MITFÜHLEN,daß mir fremd ist. Anders formuliert: ich kann meinem Gegenüber das Gefühl von Liebe,Verständnis und Einfühlsamkeit geben, doch das ist ein erlerntes Verhalten, daß ich als Kleinstkind zum Überleben brauchte.Ich spüre das nicht wirklich, es ist nicht in mir sondern "neben" mir.( gibt es feine , wissentschaftliche Ausdrücke für, doch das führt nun zu weit!).
Kurz:Alkohol war mein Gefühlsventil. Ich war dann wie alle.Nüchtern war da immer eine Wand, die ich mir nie erklären konnte.(nochmals:ich bin immer mit vielen Menschen zusammengewesen, sozial integriert.Niemand , der nicht vom "Fach" ist käme auf die Idee, daß ich so bin).

So, um nun endlich wieder zum Anfang zu kommen: ich habe mich auf den nicht immer schönen und dornigen Weg gemacht, diese "Mauer" zu durchbrechen.
Deshalb hoffe ich, daß ich am Ende dieses Weges Alkohol nicht mehr brauche.Er wäre dann entbehrlich. Das ist keine Wertung, nur mein Weg.Natürlich weiß auch ich nicht, wie der Ausgang sein wird.Doch ich bin schon 3 Jahre unterwegs, mit vielen Rückschlägen - aber auch mit immer größer werdenden "Erfolgen" in meinem Alltag.

Getriggert hat mich bei der Diskussion der Gedanke an ein kühles Glas Weißwein, daß mir immer in den Sinn kam, wenn hier die Rede von genußvollem Konsum ist.Nur das in mich hinein spüren half mir, denn ich bin seelisch noch nicht bereit, diese Wahl zu haben.Alkohol ist (noch) immer Helfer für etwas, was mir fehlt, was noch im Aufbau ist.

Ich hoffe, nun ist es etwas klarer!

Herzlichst
BE

@bennter,

wunderschöner Satz, weswegen ich ihn zitiere. Aber „schon“ 3 Jahre?
Was ist das schon, wenn wir bedenken, woher wir kommen.
Wir schreibe ich, weil mir viele Deiner Gedanken so bekannt vorkommen.

Ich denke grade darüber nach, wie ich noch vor einigen Jahren unterwegs war ...
Schön, ein Stück weit diesen Weg gemeinsam zu gehen.

Danke für Dein Teilen
LG Federico

Gerne,federico.

Hallo @alle, hier meldet sich Patrick nochmals.
Ich habe in den letzten Tagen ein paar Artikel gelesen über die schädlichen Wirkungen von binge-drinking auf das Gehirn. Eine koreanische Studie hat gezeigt, dass es bei Rauschtrinkern 300%! mehr Risiko gibt für einen Schlaganfall, vor allem wenn man schon einen erhöhten Bluthochdruck vorweist.
Das erklärt den gewaltigen Kopfdruck, den ich spüre, nicht am ersten, sondern am zweiten Tag nach einem Alkoholexzess. Ich habe mich vorgenommen, einen Hirnscan (MRI?) machen zu lassen. Morbide hoffe ich, dass die Ärzte sagen werden, ich darf keinen Alkohol mehr trinken. Das würde mir schon helfen. Bis jetzt war es immer umgekehrt, die Ärzte sagten, ich sei sehr fit, eine indirekte Einladung, weiter zu machen.

Die Kurve ist seit 10 Tagen flach, keine Lust nach Alkohol. Baclofen habe ich ein wenig abdosiert: 60mg. Es wird wohl wieder ein paar Wochen dauern, bis die Kurve hochschnellt, bis dahin wappne ich mich mit der Lektüre und dem bisher Erlerntem. Es gibt jetzt die Erkenntnis, dass die Sinuskurve mit meinen Extremen Neigungen und dem Perfektionismus zusammenhängt. Ich übe mich in Entschleunigung und will mich nicht mehr überall profilieren, überzeugen, die Welt verändern. Vielmehr soll ich in mein Inneres schauen, und damit anfangen. Statt jedermann und die Welt zu kritisieren, mal mit mir selber anfangen. Ich nehme es viel ruhiger. Darauf stelle ich mich ein, wenn die Kurve wieder gefährlich wird. Gestern ist meine Frau einkaufen gegangen und hat die Ingredienzen für Caipirinha gekauft und fragte mich dann noch, ob ich auch ein Glas wollte. Im Moment triggert's mich nicht, aber ich habe ihr gesagt, sie soll's nicht mehr machen.

LG

Patrick