Baclofen Forum vs Alkoholismus

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 Betreff des Beitrags: Deutsch-Französische Missverständnisse
BeitragVerfasst: Mittwoch 22. September 2010, 11:41 
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Registriert: Freitag 27. November 2009, 17:11
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@Alle,

es hat mich schon gewundert, wieso Olivier Ameisen mir mit ehrlichem Erstaunen sagte: ich habe nie eine Patentschrift „high dosage“ eingereicht. Schließlich ist sie doch für jedermann einsehbar im Web zu finden. Vor 2 Tagen erreichte mich die nachfolgende Mail, die klarstellt von wem diese Patentanmeldung möglicherweise stammt. Das Forenmitglied will sich erst selbst dazu äußern, wenn ers seine 3-monatige Rehamaßnahme abgeschlossen hat, die es demnächst beginnen wird.


Zitat:
Hallo Federico,

auch ich hatte ganz zu Beginn mal Kontakt, allerdings telefonisch, mit A's
Frau. Ich habe ihm dann - damals war ich richtiggehend manisch eine -
ziemlich freche - mail bzgl. der Patentanmeldung geschrieben, die ich
heute bereue. Vielleicht kannst Du da eine Entschuldigung anbringen; ich
will, bevor ich mich sortiert habe, erstmal nicht mehr an ihn herantreten.

Prof. Ameisen hatte ich damals geschrieben, ich wisse, wie man ein Patent
anmeldet, und hätte nix dagegen, für diese Beratung einen Anteil bzw.
einen kl. Obulus zu bekommen. Müsse aber nicht sein.
Tatsache ist - das hatte ich damals nicht geschrieben, als auf die mail
keine Antwort kam: z.B. Prozac (dt.: Fluctin - Fluoexetinhcl.) wurde
seinerzeit erneut patentgeschützt, nämlich gegen das PMS bei Frauen
(prämenstruelles Syndrom).
Allerdings dämmerte mir nach und nach, dass es echt nicht genug Leute
gibt, die sich selber diese goldene Chance nehmen/gönnen. Am Anfang wollte ich missionieren - manisch halt, das habe ich aber schnell aufgegeben...

Falls Du meine mails an Prof. Ameisen weiterleiten möchtest, sehr gerne,
und daher bitte ich ihn hermit in aller Form um Verzeihung für diese
Unverschämtheit, pardonnez-moi, s'il vous plait.


Diese mail stammt von einem Mitglied unseres Forums das bisher nicht in Erscheinung getreten ist. Macht Euch selbst ein Bild. Ich nehme es aber zugleich zum Anlass, endlich mit diesen Annahmen und Unterstellungen aufzuhören. Es ist sehr unsachlich, aufgrund von lediglich 14 Rückläufen bei damals 600 Mitgliedern des Französischen Forums, derart voreilige Schlüsse zu ziehen. Im nachfolgenden Zitat arrogante Polemik zu verbreiten, halte ich für kontraproduktiv par excellelence.

Zitat:
Warum sind wir darauf nicht stolz anstatt Exegese im Buch des Meisters und den Vorträgen seiner Jünger zu betreiben?


Exegese betreibt derjenige, der unreflektiert und auf Glauben fixiert sich seine Meinung bildet. Erfahrene Fachärzte als Jünger zu bezeichnen ist, ich halte mich zurück, infam. An dieser Stelle deshalb nochmal die einzige mir sicher bekannte Aussage von Ameisen, 1:1 aus seinem Munde: „es gibt eine für jeden individuelle Dosis, die unterschiedlich hoch sein kann, ich habe nie gesagt, Baclofen wirkt nur in hohen Dosen“.

Er hat lediglich an sich selbst erlebt, dass bei ihm Baclofen erst ab 275mg die erhoffte Wirkung eingetreten ist. In Interviews hat er sich beklagt, dass von Ärzten behauptet wird, Baclofen sei wirkungslos geblieben. Die von diesen Ärzten verabreichten Dosen überschritten allerdings nie die 50mg und auch das nur für einen Zeitraum von 2 Wochen.

An der Stelle möchte ich einen Beitrag aus dem Frankreich-Forum einstellen der mir sehr passend erscheint. „Gleichgültigkeit“ sollte jeder bei sich selbst hinterfragen. Nur daran glauben, man sei gleichgültig ist wirklich gefährlich. Es zu wissen, gibt erst wirkliche Sicherheit. Wer „nur“ Abstinent ist, kann nicht wirklich wissen ob er gleichgültig ist.

Zitat:
Bonjour,

ich werfe mal einen Stein ins Wasser und lasse die Wellen höher schlagen, aber, macht nichts!

Ich habe den Eindruck, dass unsere deutschen Freunde das Baclofen nutzen, um das craving zu verringern, nicht um das craving zu unterdrücken. Ihr Ziel scheint es also zu sein, ausreichend Baclofen zu nehmen, um Abstinenz durch den Willen zu gewährleisten, aber nicht ausreichend, um zur Gleichgültigkeit zu kommen.

In der Tat hat Baclofen bei geringer Dosierung die Wirkung, das craving zu verringern (und nur zu verringern). Wir wissen, dass man diese teilweise Wirkung des Baclofens nutzen kann, dass dies jedoch einen großen Nachteil mit sich bringt: Die Mittel, die das craving reduzieren, bewirken nämlich, dass der Patient immer noch alkoholkrank bleibt und die Abstinenz nur nutzen kann.
Es könnte der Eindruck entstehen, dass eine grundlegende Begriffsbestimmung fehlt: Die Unterscheidung zwischen Gleichgültigkeit und Abstinenz.

Das bedeutet, dass Abstinenz in keinem Fall gleichzusetzen ist mit Heilung, denn ein Abstinenter ist immer noch krank. Leidet zwar weniger unter seiner Krankheit, ist aber nicht geheilt.

Die Gleichgültigkeit jedoch ist gleichzusetzen mit Heilung (oder, um einen medizinisch genaueren Begriff zu benutzen) mit Heilung unter Behandlung.

Der Begriff Heilung bedeutet genau, dass die Krankheit verschwunden ist.

Ich habe mich gefragt, ob die Begriffe Abstinenz und Gleichgültigkeit im Deutschen und Französischen inhaltlich das Gleiche bedeuten, aber Franz, Yolande und ich haben nach semantischen Nachforschungen festgestellt, dass die Begriffe in beiden Sprachen identisch sind.

Als Schlussfolgerung wage ich zu behaupten, dass die grundlegende Botschaft von Professor Olivier Ameisen nicht verstanden worden ist.

In der Tat beruht die Besonderheit oder das Einzigartige des Baclofens darauf, dass es erlaubt, den Begriff der Abstinenz hinter sich zu lassen. Anders ausgedrückt, macht das Wort Abstinenz überhaupt keinen Sinn mehr, wenn man die Gleichgültigkeit erreicht hat; denn wenn man gleichgültig ist, bedarf es keiner Anstrengung mehr, nicht zu trinken (oder gemäßigt zu trinken), während jedoch das Wort Abstinenz sehr wohl bedeutet, dass es einer Anstrengung bedarf, um nüchtern zu sein.

Ich bitte euch, diese Erklärung, die krass und recht deutlich erscheinen mag, zu entschuldigen, aber ich kann euch, liebe deutsche Freunde, nur dazu anregen, euch weiterhin über den Begriff der Gleichgültigkeit Gedanken zu machen, über die Notwendigkeit, zu einer ausreichenden Baclofen-Dosis zu kommen, um diesen Zustand zu erreichen, darüber, nicht mit einer Dosis zufrieden zu sein, die ausreicht, eine Abstinenz zu ermöglichen, die aber nicht ausreicht, die Gleichgültigkeit zu erreichen.

Vergessen wir nicht: Die Nebenwirkungen sind lediglich lästig, manchmal unangenehm, aber in keinem Fall gefährlich. Sie müssen also kein unumgängliches Hindernis darstellen, die Dosierungen zu begrenzen.

PO


Darüber sollten wir diskutieren. Schließlich geht es um eine wichtige Sache, das Ende unsrer Sucht.

LG Federico

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„Es gibt keine Alternative zum Optimismus,
Pessimismus ist Lebensfeigheit.“
Richard David Precht


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 Betreff des Beitrags: allein die aussicht auf eine heilung läßt mich tanzen ;-)
BeitragVerfasst: Mittwoch 22. September 2010, 12:40 
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Beiträge: 16
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Hi,

hatte gerade eine kurze Unterhaltung zum Thema mit einem erfolgreichen Kampf-Abstinenzler (läuft Marathon gegen die Sucht), wir lernten uns vor 6 Jahren auf einer Entgiftung kennen. Er ist seither abstinent.

[12:06:11] S.B.: ich wirke bestimmt wie besessen, aber stell dir mal das gefühl vor
[12:06:24] S.B.: geheilt unter behandlung zu sein
[12:06:41] S.B.: was schöneres kann ich mir nicht vorstellen
[12:09:36] Tatzenkreuz: aber was bedeutet geheilt
[12:09:52] Tatzenkreuz: bist du dann kein alkoholiker mehr
[12:11:48] Tatzenkreuz: umkehrschluss kein alkoholiker---man kann wieder trinken.?????
[12:12:47] Tatzenkreuz: ich muss zugeben ich habe wirklich angst davor das ausuprobieren,
[12:13:08] Tatzenkreuz: ich hätte zuviel zu verlieren
[12:13:28] S.B.: geheilt unter behandlung - brauchst Du doch nicht,
[12:13:43] S.B.: du kennst doch jetzt ein versuchskarnikel
[12:14:25] Tatzenkreuz: da werde ich mal etwas besser als sonst auf dich aufpassen....
[12:15:51] S.B.: diesen zustand will ich erreichen:
[12:16:04] S.B.: "Anders ausgedrückt, macht das Wort Abstinenz überhaupt keinen Sinn mehr, wenn man die Gleichgültigkeit erreicht hat; denn wenn man gleichgültig ist, bedarf es keiner Anstrengung mehr, nicht zu trinken."
[12:16:26] Tatzenkreuz: schliesslich gehörst du zu einem ganz speziellen personenkreis an der mir sehr am herzen liegt
[12:16:39] S.B.: mir kann nichts passieren:
[12:16:52] Tatzenkreuz: weil..???
[12:17:38] S.B.: "Vergessen wir nicht: Die Nebenwirkungen sind lediglich lästig, manchmal unangenehm, aber in keinem Fall gefährlich."
[12:18:29] Tatzenkreuz: du einen selbsternannten templer in deiner nähe weißt, der immer gerne bereit ist dich zu retten..???
[12:18:40] S.B.: heilung (dance)
[12:18:44] S.B.: will ich
[12:18:54] S.B.: nicht gerettet werden
[12:19:25] Tatzenkreuz: frauen wollen immer gerettet werden.....egal von was ......
[12:19:36] Tatzenkreuz: wo kommen den sonst die helden hin
[12:20:08] S.B.: das war einmal
[12:20:54] Tatzenkreuz: und wer rettet (heilt) mich
[12:20:58] S.B.: und wenn sie nicht gestorben sind dann leben sie noch heute
[12:21:52] Tatzenkreuz: ja ich weis in manchen augen bin ich schon ein vom austerben bedrohter dino
[12:22:43] S.B.: in meinen nicht
[12:23:37] Tatzenkreuz: na das zaubert gleich ein lächeln auf meine gesicht
[12:24:27] S.B.: du siehst die sache zu einseitig ....
[12:25:24] S.B.: optimale dosis baclofen = gleichgültigkeit gegenüber der Alkoholsucht
[12:25:42] S.B.: = heilung, weil befreiung einer zentnerschweren last
[12:25:56] S.B.: (dance)(dance)
[12:27:12] S.B.: trinken muss dann doch keiner
[12:27:28] S.B.: (dance)(dance)
[12:27:35] S.B.: warum auch
[12:27:57] S.B.: die sucht ist dann: es war einmal
[12:29:05] Tatzenkreuz: dann halt mich mal auf dem laufenden wie das mit deiner angst wird, weil die bezieht sich ja nicht nur auf den alkohol
[12:29:22] S.B.: mach ich!


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BeitragVerfasst: Mittwoch 22. September 2010, 12:56 
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Beiträge: 8253
Wohnort: München
Xsaba,

Cool, Kampf-Abstinenzler (läuft Marathon gegen die Sucht)
na klar, 6 Jahre sind 6 Jahre. Auch wenn man sagen könnte (läuft seit 6 Jahren der Sucht davon).

LG Federico

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„Es gibt keine Alternative zum Optimismus,
Pessimismus ist Lebensfeigheit.“
Richard David Precht


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BeitragVerfasst: Mittwoch 22. September 2010, 13:50 
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Beiträge: 16
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Federico,

vermutlich nicht nur der Sucht, sondern mehr noch seinen Ängsten, die er nicht mehr betäubt.
O.A. ist momentan der Mensch für mich, dem ich am Tag mehr als 10x die Füsse küssen würde.
Ich finde es ist ein Wunder, also bei mir ja noch lange nicht, aber allein die Aussicht, es könnte geschehen - das hat mir noch kein Mensch angeboten.

:smt007
Xsaba


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BeitragVerfasst: Mittwoch 22. September 2010, 23:09 
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Beiträge: 107
ui ... spannend, aber ... und zum ersten male ein aber von mir

auch wenn sich die gleichgültigkeit gegenüber sucht als die heilung anhört, finde ich diese form von gleichgültigkeit für das erste gefühl auch gefährlich, baclofen hat eine geniale neurologische wirkung

aber, nu mein aber ... die gefahr einer gleichgültigkeit auch gegenüber anderen dingen die einem viel wert sind oder mal waren möchte ich nicht ganz ausschließen ...

aber da will und muß ich noch weiter drüber nachdenken, ist zu spät nun für mich ...

grins ... kampf-abstinenzler ist klasse ! da gehöre ich auch zu, man ... auf der flucht vor der sucht ist man wirklich

aber ich halt es mit bac nun lieber mit nur so viel wie nötig um dieses craving los zu sein wenn dann der wille wieder die sache unter kontrolle hat, ist das für mich bestens

mit lieben grüßen

manuela


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BeitragVerfasst: Donnerstag 23. September 2010, 07:46 
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Beiträge: 218
Wohnort: Auf der richtigen Seite ;-)
Hi Federico,

klasse! Meine eigenen Erfahrungen werden bestätigt. Vielen Dank für die Einstellung dieses französischen Berichts.

Ihr wisst ja, dass ich hochdosiere und meine Erhaltungsdosis 137,5 mg/d = 1,96 g/kg Körpergewicht beträgt. Versuche höher zu dosieren, gingen bisher immer mit sehr starken NW einher. Daher lass ich`s dabei. Die Gleichgültigkeit Alk gegenüber hatte ich ja schon gepostet. Da brauchts keinen Willen, es geschieht einfach.

Willen aus der Suchtfalle heraus zukommen, habe ich nur vor Beginn meiner Baclofentherapie aufbringen müssen und anfangs um die Therapie durchzuhalten. Von den nun 10 Monaten Baclofentherapie war vielleicht ein Monat Willenanstrengung nötig, die restliche Zeit ist geprägt von zunehmender Gleichgültigkeit.

@Streuner,

ja ich bin auch anderen Dingen meines Lebens gegenüber gleichgültiger geworden. Tut sehr gut! Trotzdem gibt es auch in meinem Leben Erlebnisse, die so stark emotional auf mich einwirkten, dass ich meine Gleichgültigkeit zu verlieren drohte. Da habe ich mal für kurze Zeit aufdosiert, statt abzudosieren und die Flasche raus zu holen. Freier Wille? Wahrscheinlich weil ich nüchtern entscheiden konnte.

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LG

Archi
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