Baclofen bei sozialer Angst und Alkoholmissbrauch

Vielen Dank, Federico.

hallo rafberg,

na das (bandelow) hört sich ja erstmal nicht schlecht an. ich hatte hier im letzten jahr die hoffnung, daß es schon erfahrungen mit dem "achtsamkeitsansatz" gibt...leider gab es niemanden, der das buch kannte. ich habe in den folgenden monaten aber keine zeit gefunden, mein exemplar durchzugehen, da es wohl einen konkreten "trainingsplan" beinhaltet, dem ich die erforderliche aufmerksamkeit widmen wollte. außerdem haben sich meine "ängste" derartig in luft aufgelöst, daß ich mir die faulheit erlauben konnte, es liegen zu lassen.

http://www.amazon.de/Angst-den-Schrecke ... 269&sr=1-1

soweit ich den ansatz verstanden habe, gehen die autoren prinzipiell erstmal davon aus, sich die eigene angst einmal genau anzuschauen...gegebenenfalls mit therapeutischer begleitung. allerdings schreitet der trainingsplan sehr behutsam voran und versucht eigentlich eine achtsamkeit den kleinsten dingen, tätigkeiten und auch gefühlen gegenüber zu entfalten...in gewisser weise ein sehr buddhistischer ansatz. das buch ist also nur ein vorschlag, da ich selbst es nicht zu ende gelesen habe...es klang aber so vielversprechend, daß eine freundin, die es sich lieh, schnell ein eigenes haben wollte.

ist vielleicht eine schöne ergänzung zu bandelow, der ja, na sagen wir mal, "genetisch-kognitive" ansätze hat. bei angst die schuldfrage zu stellen, ist in meinen augen nicht zielführend. die entstehung sich erklären zu können schon eher...

aber ich freue mich erstmal für dich, daß du deine herdplatte auslassen willst... .

grußp.

ps: glückwunsch zu deiner entscheidung baclofen notfalls auf privatrezept zu kaufen...und willkommen zurück!

Was für ein Glück, dass ich vor 10 Tagen 20 Packungen noch zum alten Preis bestellt habe
Das reicht locker für die nächste Zeit....

Ärgerlich: Ich habe eine erstklassige private Krankenversicherung, könnte die besten Kapazunder aufsuchen, aber ich bin es leid und angewidert von allen Erklärungen und Fragen.

Gut, dass es diesen Laden gibt - doof, dass der Typ anscheinend glaubt, nur er hat das Wasser in der Wüste.

@Federico
Kannst Du mich bitte auch für das PESA-Forum freischalten? Vielleicht finde ich hier im bayrischen Outback auch einen Arzt, der mir ein Rezept schreibt.

ANGST
Hi Peppino,

ja Bandelow geht von einer genetischen Präferenz aus plus einer falschen Konditionierung. Das ist eigentlich ein guter Ansatz. Natürlich spielt auch die Erziehung mit rein. Mein älterer Bruder und ich sind beide eher sozialphobisch, unser 12 Jahre jüngerer Bruder hingegen nicht. Obwohl wir die gleichen Eltern haben. Bei uns war unser Vater eben noch jung und wollte uns "schleifen" und beim Kleineren war die Power schon raus und laisser-faire hat Einzug gehalten

Aber prinzipiell find ich es gut, was Bandelow sagt. Denn das "Angst anschauen" und "forschen wo sie herkommt" usw. hab ich ja die letzten paar Jahre schon erfolglos praktiziert. Da entwickelt man plötzlich so eine seltsame Einstellung, dass irgendjemand anders für das eigene Leid verantwortlich sei. Nicht gerade förderlich auch für Beziehung zwischen Eltern und Kindern. Mein Vater hat vor einiger Zeit zu uns gesagt, wir sollten endlich damit aufhören, ihn für all unsere Probleme verantwortlich zu machen (dazu sei angemerkt, dass er auch nicht gerade großzügig war, als es darum ging uns eine schulische Ausbildung zu ermöglichen). Und im Prinzip hat er Recht. Egal was da früher war, ich bin keine 16 mehr und auch keine 18 oder 20. Ich bin jetzt 26 Jahre alt und eigentlich bin ich ja eh eher ein eigengeleiteter Mensch nach dem Motto: Jeder Mensch ist seines Glückes Schmied.

Da die "Soziale Angst" ja eh eine absurde Angst ist, ist das Einzige was hilft, das rigorose Abgewöhnen. Eben: Immer und immer wieder auf die kalte Herdplatte setzen. Auch wenn es schwer ist.

Lustig daran ist, dass ich kürzlich ein paar Termine hatte. Beim ersten hab ich anfangs noch gezittert, keine Luft bekommen, wenn ich reden sollte usw. - das ist dann aber nach kurzer Zeit verflogen. Dann kam direkt im Anschluss ein zweiter Termin. Völlig angstfrei. Beim dritten und vierten Termin war ich bereits der totale Menschenfreund. Locker, lustig, völlig angstfrei - und der Umgang mit Menschen hat mir geradezu Spaß bereitet. Das war so ein krasses Erlebnis; dieses Gefühl, keine Angst zu haben. Mann, wie schön muss das Leben sein, wenn man immer so drauf ist. Hat mich auf jeden Fall ermutigt, weil es mir gezeigt hat, dass ich's kann. Nichts zu trinken hilft dabei übrigens enorm.


MODERATES TRINKEN
Dann noch ein Wort zum Sonntag über moderates Trinken. Das klappt bei mir nämlich mit Baclofen ganz hervorragend. Erst vor einiger Zeit hatte ich ein 0,3l Glas Bier zum Grillen. Danach aufgehört. Klar war da ein kleines Stimmchen in meinem Kopf, das mir ein zweites Bier "andrehen" wollte, aber es war doch sehr klein und schnell verstummt, als ich meine Entscheidung vernunft- und nicht suchtbasiert gefällt hatte. Mein Bruder hat an dem Tag übrigens einen 3/4 Kasten 0,5l Bier allein gekillt, begonnen mit einem Konterbier nach dem Austehen. Er spricht davon, dass er alles unter Kontrolle hat - bla bla bla. Ich denke wir wissen hier alle, was Sache ist

Dann gestern zum familiären Essen eingeladen gewesen. Da dann zwei kleine 0,3l Bier getrunken und anschließend noch eine anständige Portion Rotwein. Berauscht gewesen aber noch immer alles unter Kontrolle gehabt (ich finde ja eh, dass man mit Baclofen die Wirkung des Alk im Hirn nur abgeschwächt spürt - soll heißen: Man wird nicht voll, sondern bleibt glasklar im Kopf). Heute aufgewacht mit leichtem Kopfweh, früher Grund für ein Konterbier. Heute nix. Keinen Bedarf weiter zu trinken. Kein schlechtes Gewissen. Keine Angst davor "rückfällig" zu werden. Es war einfach ein gemütliches Essen mit Trinken im sozial verträglichen Rahmen. Ganz anders hingegen mein Bruder, der ungefähr doppelt soviel wie ich getrunken hat und sich anschließend noch eine Flasche Rotwein mitgeben hat lassen, weil in Baden-Württemberg nach 10 an Tankstellen kein Alkohol mehr verkauft werden darf. Zugegeben: Von der Flasche hatte ich anschließend auch noch ein Glas. Er den Rest (kennt ihr diese großen bauchigen Rotweingläser? So eins hat er sich fast bis zum Rand voll gemacht ). Naja - ich hab ihm gesagt, dass ich glaube, dass sein Alkoholkonsum problematisch ist und ich ihm nicht glaube, dass er alles unter Kontrolle habe.

Er weiß von Baclofen und meinen Erfolgen - aber "hält nichts davon". Tja, so fällt eben jeder seine Entscheidungen im Leben. Und ich bin da auch verständnisvoll was ihn angeht. Schließlich wäre ich ja keinen Deut besser als er, wenn ich nicht Baclofen nehmen würde. Aber Sorgen macht's mir halt schon.

Viele Grüße,
Rafberg

P.S.: @Namenlos: Stimmt. Ein bisschen Konkurrenz würde den Wettbewerb deutlich beleben. Und ab 3x25mg lohnt sich der Gang zum Arzt sogar als Selbstzahler. Hinzu kommen ja noch die horrenden Versandkosten aus Spanien. Ich denke der Shop ist ganz gut, um mit der Therapie zu beginnen. So sieht man, ob Baclofen die geeignete Therapie ist und kann beim Arzt ganz anders argumentieren, weil man nicht hingeht und den Arzt bittet, die Verantwortung für eine völlig neue Therapie zu übernehmen, sondern weil man ihn vor bereits vollendete Tatsachen stellt: "Ich nehm das bereits, es funktioniert und wenn ich's von Ihnen nicht krieg, bestell ich's mir halt im Internet ohne ärztliche Aufsicht". Spätestens dann müsse jeder vernunftbegabte Arzt die Therapie in die eigene Hand nehmen wollen...

Kurzer Zwischenbericht von mir:

Wie gesagt: Am 14.05. das letzte mal "moderat" getrunken. Seitdem nicht mehr. Ohne Probleme - wie es zu erwarten war.

Ich gehe Situationen, in denen ich gesellschaftlich zum Trinken "gezwungen" werde, bewusst aus dem Weg. Also keine Treffen mit "alten Freunden", "Festivals" usw. Hab keinen Bock mich erklären zu müssen und auch keinen Bock moderat zu trinken, nur weil das jemand von mir einfordert...

Die letzten Tage war ich allerdings leicht depressiv. Aber das liegt nicht am Alkohol, sondern an meinem Leben. Das ist noch nicht so, wie ich mir das vorstelle. Das ist eben der andere Aspekt: Wenn man den Alkohol aus dem Weg geschafft hat, hat man erst mal für einige Zeit einen schweren Stein vom Herzen. Dann kommt allerdings das "normale" Leben und das ist eben auch nicht immer rosig. Hatte in Gedanken schon das Bedürfnis mich mal wieder so richtig wegzuschießen (kein Craving!).

Das ist eben jetzt diese alte Problemlösungsstrategie, die einen überhaupt erst abhängig gemacht hat (und somit Verursacher des Cravings war und) die man ohne Craving verändern muss.

Quasi wieder der 16 jährige, der die Wahl hat: Wie löse ich Probleme? ... diesmal wähle ich hingegen den richtigen Weg. Vielleicht joggen oder schlafen gehen oder so.

Aber wie gesagt: Soweit ist bei mir alles in Ordnung. Baclofen ist spitze (bin derzeit übrigens bei 3x25mg).

Viele Grüße,
Rafberg

@Rafael,

Quasi wieder der 16 jährige, der die Wahl hat: Wie löse ich Probleme? ... diesmal wähle ich hingegen den richtigen Weg. Vielleicht joggen oder schlafen gehen oder so.

In derartigen Situationen auf moderates Trinken zu verzichten, bedeutet auch hier den richtigen Weg zu wählen. Ohne Regeln ist MT nicht möglich. Prima Entscheidung.

LG Federico

Kurzer Zwischenstand von mir: Ich bin jetzt bei 12,5mg pro Tag. War schon weiter unten - aber da kam das Craving zurück (und wurde auch prompt befriedigt ).

Also wieder auf mindestens 12,5mg zurück. Mal sehen, wie sich das entwickelt. Eventuell muss ich noch etwas höher gehen.

Die Morgenportion will ich mir eigentlich sparen, da ich morgens kein Craving verspüre. Und die "Nachtportion" ist eigentlich auch nicht nötig, da ich sie meistens kurz vor dem Schlafengehen zu mir genommen hab. Und nachts bin ich jetzt auch noch nie aufgewacht und hab Craving verspürt...

Also höchstens eine "Nachmittags-/Vorabendsportion", wenn das geht. Werd da erst noch genau nachlesen müssen, ob das möglich ist, Bac nur 1x am Tag zu nehmen. Ich denke, dann wären 1x 12,5mg gegen 15-16 Uhr ideal und sogar preisgünstig

Viele Grüße,
Rafberg

Hallo

Auch wenn es immer wieder beschrieben wird, dass Baclofen keine Verstoffwechslung braucht ist es doch ein Medikament, auf das sich der Körper offensichtlich einstellt.

Im Falle von γ-Aminobuttersäure (GABA) und einigen seiner Derivate findet eine z.T. nur sehr
geringe Penetration durch die Blut-Hirn-Schranke statt, obwohl die intestinale Absorption nahezu
vollständig verläuft. Insbesondere bei Baclofen, einem bei schweren spastischen Zuständen
indizierten GABAB-Agonisten, verläuft die Absorption aus dem Intestinum rasch und nahezu
vollständig. Aufgrund der Aminosäurestruktur wurden Interaktionen mit verschiedenen Transportern
für α-, β-, und γ-Aminosäuren vermutet [Moll-Navarro et al., 1996], die auch in der Blut-Hirn-
Schranke lokalisiert sind und Substrate in das ZNS transportieren.

Es durchdringt die Blut-Hirn-Schranke nur zu einem kleinen Teil (etwa 20%). Alles was ich über Baclofen gelesen habe sagt mir, dass niemand wirklich genau weiß, wie es letztendlich wirkt. Es hilft! Bei spontaner Spastik, Suchtmittelentzugssymptomen (vor allem Tremor und Unruhe) und Craving. Das wars. Aus einer ähnlichen Situation sind wohl auch die Antidepressiva entstanden. Medikamente, die eigentlich für etwas anderes entwickelt wurden, zeigten eine stimmungsaufhellende Wirkung bei den Probanten...

Es gibt hier im Forum einige Berichte die deutlich anzeigen, dass eine Abdosierung unterhalb der Dosis, die das Craving ausschaltet, nicht ratsam ist. Es verwudert mich ohnehin sehr, dass hier einige das Bac wieder los werden wollen, wo es ihnen doch quasi ein neues Leben beschert hat.

Grüzli
Rolidor

Hi Rolidor,

Es gibt hier im Forum einige Berichte die deutlich anzeigen, dass eine Abdosierung unterhalb der Dosis, die das Craving ausschaltet, nicht ratsam ist.

Klar - aber wo diese Dosis liegt ist eben die große (und individuell herauszufindende) Frage

Es verwudert mich ohnehin sehr, dass hier einige das Bac wieder los werden wollen, wo es ihnen doch quasi ein neues Leben beschert hat.

Zuerst dosiert man ja rauf, bis das Craving überhaupt mal komplett weg ist. Das war bei mir bei 3 x 25mg der Fall. Und wenn man das dann geschafft hat und sich sicher fühlt, dosiert man langsam runter auf die Dosis, die Cravingfreiheit mit den niedrigsten Nebenwirkungen mit sich bringt.

Man will ja den Körper nicht unnötig belasten. Zudem ist es (zumindest für mich) auch eine Preisfrage.

Aber ich versteh Deinen Einwand natürlich vollkommen. Ging mir auch nicht anders, als ich mit Bac angefangen hab. Da hätte ich es niemals für möglich gehalten, dass diese kleine Pille mir dieses riesige, unlösbare Problem des Alkoholismus mit einem mal vom Hals schaffen könnte. Allein, dass es funktioniert war für mich bereits ein Wunder. Und in diesem Zusammenhang ist die Dosis natürlich völlig nebensächlich.

Und wenn die Cravingfreiheit nur mit 3 x 25mg möglich wäre, würde ich diese Dosis natürlich beibehalten. Aber wenn es auch mit weniger geht: umso besser.

Viele Grüße,
Rafael

und sich sicher fühlt, dosiert man langsam runter auf die Dosis, die Cravingfreiheit mit den niedrigsten Nebenwirkungen mit sich bringt.

Und genau diese Nebnwirkungen kommen mir hier im Forum viel zu kurz, Es fängt mit der Trockenheit im Mund an. Ein Effekt, der meiner Erfahrung nach auch nach drei Wochen nicht nachlässt. Andere schreiben von "Sehr realistischen Träumen". Ich nenne sie Albträume. Und vor allem das "sich danach wieder finden". Ich habe nach diesen Träumen starke Orientierungsstörungen. Das ist auch eine bekannte Nebenwirkung, von der MS-Patienten immer wieder berichten. Hier im Forum wird sie quasi nicht erwähnt. Die aufkommende Müdigkeit, wenn das Medikament die Blut-Dünndarm-Schranke überwindet. Viele fühlen sich sediert... Auch, dass Alkohol die Wirkung von Baclofen aufheben würde. Mir hilft Baclofen um runter zu kommen.

Ich bin inzwischen auch so weit, dass ich diese Nebnwirkungen dafür in Kauf nehme, um nicht mehr saufen zu müssen. Aber wir dürfen dieses Medikament nicht in den Himmel heben. Es nimmt uns den Craving. Und das war für mich auch eine völlig neue Erfahrung. Aber wegen dieser (beschriebenen) Nebenwirkungen wollen offensichtlich einige von uns Baclofen wieder los werden. Richtig zufrieden scheint kaum einer mit einer hohen Dosis (>70mg) zu sein. Auch Federico schreibt, dass er sich (bei 25mg/Tag) überlegt hat, herab zu dosieren. Warum?

Grüzli
Rolidor