Baclofen Forum vs Alkoholismus

Da ich noch in beiden Foren mitlese, hier ein Beitrag aus dem anderen Forum, 1:1 allerdings mit einem Zusatz:
Don Quixote
Zitat von Dr. Rapp (Deine Übersetzung von oben):
"Sie sehen also, dass ich mehr Patienten habe, die ohne meine subtile [grinst] und professionelle psychotherapeutische Hilfe gesund geworden sind als solche mit Psychotherapie. Voilà. So denke ich, dass eine Psychotherapie - die verschiedenen Formen sind da gleichwertig, sie funktionieren alle sehr gut wenn der Therapeut mit seiner Methode vertraut ist – nicht unbedingt für Alle absolut erforderlich ist. Aber auch hier muss man differenzieren: Die meisten meiner Patienten führen ein völlig selbständiges Leben. Es sind sehr wenige Personen dabei, die weitergehend durch suchtmedizinische Einrichtungen betreut werden und eine schwere Suchtvergangenheit aufweisen. Mit diesen, die dann von mir betreut werden wollten, hatte ich nur sehr wenig Erfolg, d.h. nur zwei Prozent positive Resultate, wenn sie durch ihren Alkoholismus schwer geschädigt waren"

Hallo, das relativiert alle Ergebnisse aus Frankreich; klar bei Missbräuchlern oder Menschen mit einer leichten Alkoholabhängigkeit und da selektiert Dr. Rapp wohl komme ich mit Baclofen mit oder ohne Psychotherapie zu bemerkenswerten Ergebnissen, aber mit schweren Alkoholikern liegt die Erfolgsrate bei 2%??? So kommt man natürlich schnell zu fabelhaften Zahlen von 70-80% "Heilung".

Die Erfahrungen in Deutschland ohne Selektion des Alkoholikertyps sehen da wohl komplett anders aus und die müssen sich mit evidenzorientierten Behandlung messen und deutlich besser sein. Ich behaupte mal: ohne Psychotherapie sind diese Zahlen mit Baclofen grottenschlecht.
pragha

Zusatz: ich würde einen Erfahrungsaustausch über die Ergebnisse der behandelnden Ärzte/Therapeuten jenseits des Forums begrüßen. Die Ergebnisse aus Frankreich passen nicht zu unseren Ergebnissen, obwohl immer eine begleitende Psychotherapie stattfindet. Allein 10-15% aller Alkoholpatienten sind nicht gabaerg, die kannst du auch mit 200mg/d behandeln und die trinken weiter.

@BW,

Du bist zwar seit Jan. 2010 Mitglied dieses Forums, dennoch ist dies Dein erster Beitrag.
Die Verortung des Beitrags in dem von Dir gewählten Thread finden wir nicht gelungen, weshalb ich ihn hierher verschoben habe.

In unserem Forum ist es Usus sich ersteinmal vorzustellen. Wäre schön, wenn Du das nachholen würdest, Danke.

Ein erster Beitrag zur Diskussion hier schon mal vorab. Beaurepaire relativiert mit seinem Paper natürlich nicht alle bisherigen Ergebnisse aus Frankreich.

Die Frage ist vorab zu klären ob von den Aussagen her, nicht das unter großen Schwierigkeiten veröffentlichte Paper maßgeblich ist. Eine Diskussionsveranstaltung, ein Vortrag der auf der Grundlage des Papers aufgezeichnet wurde, ist eine Interpretation. Maßgeblich ist in der Science Community immer die Veröffentlichung, auch wenn es keine Studie ist.

Ich habe das Paper mehrfach durchgelesen und keinen Hinweis entdeckt, der die Aussagen der Diskussion bestätigen würde. Ich kann mich natürlich irren, in diesem Fall bitte die entsprechenden Stellen einstellen.

Im wesentlichen wären das diese 2 von mir kritisierten Aussagen von DonX, der seinerseits widerum Beaurepaire interpretierte:

1. Beaurepaire sagt: In der Regel, jedenfalls bei den von ihm betreuten Personen, bedürften die Patienten keiner Psychotherapie. Es gebe sicher Ausnahmen, wenn z.B. ein Wille oder ein Nutzen zum Ausstieg aus der Sucht nicht klar erkennbar sei. In allen anderen Fällen reiche die simple und verständnisvolle Einnahme des Medikaments.

2. Beaurepaire sagt: Zu seiner eigenen Überraschung hat er festgestellt, dass je größer der Alkoholmissbrauch, respektive der Alkoholkonsum vor der Therapie waren, umso weniger würde Baclofen wirken. Die statistische Relevanz ist groß und unübersehbar.

Je mehr Interpretationen notwendig sind, desto mehr verfälscht sich das Bild. Deshalb bin ich der Meinung, dass eine einzige Einzelmeinung auch wenn sie von einem maßgeblichen Arzt geäußert wird, nicht automatisch alle anderen Meinung revidieren kann.

Zu Punkt 1 kann ich nur sagen, diese Aussage steht im krassen Widerspruch zu allen, ich betone allen Aussagen anderer Ärzte. Keine Aussage im Paper hierzu. Zu Punkt 2 würde ich gerne die Meinungen dazu von Jaury et al. abwarten. Von einer großen und unübersehbaren statistischen Relevanz zu reden, bei gerade mal 100 TN, ist zumindest grenzwertig, zumal es sich um ein aus Teilen gestückeltes Review handelt.

Die Diskussion ist also eröffnet, ich würde mich über rege Teilnahme freuen.

LG Federico

@pragha,

die von Dir vorgetragene Argumentationskette ist wissenschaftlich von großer Klarheit und genialer Brillianz. Warum bietest Du Deine zweifellos wertvollen Kenntnisse über die Konzeption zielführender Studien nicht Professor Phillippe Jaury und seinen Kollegen an? Vielleicht kann es dank Deiner Mitarbeit doch noch gelingen, die vergeudeten 2 Jahre zu retten.

Mach schnell, deshalb hier gleich die Adresse:
Pr. Philippe Jaury, MD, PhD, Université Descartes, 75014 Paris, France, +331 44 41 23 60, e-mail: philippe.jaury@parisdescartes.fr


LG Federico

Mein guter federico,
ich bedaure, dass dir bei der Kradinalfrage was kann Baclofen und wem hilft es wieviel nur die Häme bleibt. Ich zitier mich aus dem anderen Forum:
" Baclofen ist sicher die beste unterstützende Medikation, die es gibt. Aber die Fabelwerte von 60-80% Heilung, wie sie herumgereicht werden, beziehen sich offensichtlich auf bestimmte Typen von Alkoholikern; für Lesch 3- Typen, d.h. süchtige Trinker, sieht die Situation völlig anders aus. Da brauchst du nicht über die Frage einer dauerhaften Abstinenz reden, sondern um eine Minimierung der Rückfallrate und ohne begleitende Psychotherapie geht schon mal gar nichts.
Wir tun im Forum so, als ob die französischen Werte der Standard sind, den es zu erreíchen gilt. Jeder süchtige Trinker springt doch gleich ob seines Versagertums des mehrmaligen Rückfalls ab.
Die Foren haben nach meiner Meinung auch die Aufgabe zu kommunizieren, dass für einen süchtigen Trinker der Weg aus dem Alkoholismus ein langer ist und nicht nur mit dem zeitlichen Abstand der Dosiseinnahme von Baclofen zusammenhängt.
Baclofen ist ein Bestandteil der Therapie, wo sehe ich die anderen Bestandteile in den Foren beschrieben?
Ich denke aus der Annahme, dass Baclofen die alleinige Hilfe aus dem Alkoholismus ist, sind wir schon alle raus, auch wenn die französischen Studien ähnliches suggerieren. Aber wenn man auf deren Randbedingungen schaut...."
Das ist essentielle Frage, vielleicht gibt es ja auch eine Antwort jenseits der Häme
pragha

In Deiner Aussage sind einige Fehler, was mich, und vielleicht auch andere, betrifft.
Ich hab mindestens 10 Therapien hinter mir.
Zuerst wurde gelacht, wenn ich sagte: Ich trinke weil es mir schmeckt.
Aber nach spaetestens 10 Sitzungen hat jeder aufgegeben eine Ursache zu finden.
Ich hab viele Ursachen "gefunden" und ausgeraeumt, nix da.
Einschliesslich im Silberhochtzeitsjahr Trennung.
Ich hab es nicht bereut, aber auch das war es nicht.
Und seit dem bin ich unheimlich kritisch zu Aussagen von Psychologen.
Man stelle sich vor, er haette mir das geraten, und ich waere unglucklich dabei.....

Frueher ging ich alle 3 Monate nach Guantanamo, anders kann ich die Zuchthaeuser am Niederrhein nicht bezeichnen.
Jetzt trinke ich immer noch zu viel, ca. 1l Wein, aber seit 1 Jahr keine Erniedrigung in der Entgiftung mehr.

Das ist doch schonmal was....

Rico

@Invorio,
damit das mal geklärt ist, vorzustellen brauchst Du dich nicht mehr.

Findest Du es nicht etwas infantil Dich hier (BW) wie drüben (pragha) hinter Pseudonymen zu verstecken?

Die Kardinalsfrage die Du ansprichst ist in diesem Forum und auch in France längst keine mehr. Baclofen hilft nicht jedem kannst Du überall nachlesen. Dass ein Medikament alleine nicht helfen kann, ist ebenfalls Schnee von Gestern, sagen wir seit Jahren hier im Forum.
Mir scheint, Du bist nicht mehr auf dem Stand der Dinge.

Was mich am meisten an Deinen Beiträgen stört, sind nicht so sehr die längst geklärten Fragen die Du in Deiner Polemik stellst. Es sind die fehlenden Antworten, die Du heute wie auch früher schuldig bleibst.

Der lange Weg aus der Abhängigkeit kann nach meiner Überzeugung nicht in eine Formel gepresst werden. Wir bezeichnen die Behandlung, nicht nur die Dosierung, längst als interindividuell. Psychotherapie ist nach unserem Verständnis das Stiefkind jeglicher Behandlung bei Alkoholismus, ist es immer gewesen.

Es fehlt grundsätzlich an progressiv denkenden Therapeuten, die die Möglichkeit einer Medikation mit einem suchtunterdrückenden Mittel zulassen würden. Daran werden wir so schnell nichts ändern. Das ist Aufgabe einer neuen Generation.

Willst Du die gestellten essentiellen Fragen beantworten, hast Du die Formel für den Weg aus der Sucht?

Fernab jeder Häme grüßt
Federico

Lieber Federico,
ich möchte dich in deiner Anfangssequenz etwas korrigieren. Ich lese unter bw seit geraumer Zeit in deinem Forum mit; du bist sehr rührig, neue Artikel in Fachzeitschriften zum Thema Alkohol und Baclofen zu finden.
invorio hat mit pragha nichts mehr zu tun.
Bei allem was du schreibst antwortest du nicht auf meine zentrale Frage.
Zitat von Dr. Rapp vom Baclofenkonvent im November 2012:
"Sie sehen also, dass ich mehr Patienten habe, die ohne meine subtile [grinst] und professionelle psychotherapeutische Hilfe gesund geworden sind als solche mit Psychotherapie. Voilà. So denke ich, dass eine Psychotherapie - die verschiedenen Formen sind da gleichwertig, sie funktionieren alle sehr gut wenn der Therapeut mit seiner Methode vertraut ist – nicht unbedingt für Alle absolut erforderlich ist. Aber auch hier muss man differenzieren: Die meisten meiner Patienten führen ein völlig selbständiges Leben. Es sind sehr wenige Personen dabei, die weitergehend durch suchtmedizinische Einrichtungen betreut werden und eine schwere Suchtvergangenheit aufweisen. Mit diesen, die dann von mir betreut werden wollten, hatte ich nur sehr wenig Erfolg, d.h. nur zwei Prozent positive Resultate, wenn sie durch ihren Alkoholismus schwer geschädigt waren"
oder:
Bei der Publikation von Rigal et al ist bei 50% der Probanden keine Vorgeschichte bekannt, 10 sind vorher nicht behandelt worden, 34 nur medikamentös; bleiben 26 Probanden, die zumindest eine Alkoholtherapie wie auch immer gemacht haben, das sind 11%.
Was fange ich da mit guten Ergebniszahlen der Baclofentherapie an, die nebenbei nicht mal so toll sind, an. Aussagen zu der Notwendigkeit von Psychotherapie sind Makulatur. Vermutlich kommt ein Missbräuchler tatsächlich ohne Psychotherapie, allenfalls mit etwas Motivational Interviewing aus.
Addolorato hat Patienten mit Leberzirrhose ausgewählt, was die Schwere der Erkrankung deutlich macht, Garbutt, 2010 hat die Standard drinks pro Woche definiert, in allen Nalmefene-Studien ist zumindest der Lesch-Typ vorgeschrieben.
Was ist eine Baclofentherapie für einen Lesch3-Typ, d.h. einen süchtigen Alkoholiker wert? Wieviel Psychotherapie und zusätzliche Begleitung sind notwendig? Wo ist die Zusammenarbeit mit Nachsorgeinstitutionen notwendig?
Wäre schön, wenn dieses Forum auch im richtigen Leben ankommen würde.
Wie immer gespannt auf Antworten
pragha

@Invorio,

grundsätzlich halte ich nichts von Schubladen. Sucht ist – ich erwähnte es bereits mehrfach – für mich interindividuell. Außer der Typologie von Otto Lesch gibt es meines Wissens noch 100 andere. Die menschliche Psyche lässt sich nicht in Schubladen einsortieren. Punkt.

Da ich jede Einteilung in vermeintliche Typologien ablehne, sehe ich mich nicht in der Lage Deine nachfolgenden Fragen zu beantworten.
Bewertung dieser Art stehen Dir nicht zu – weder in diesem, noch in einem anderen Forum.

Federico

Nachdem der Titel dieses Fadens eine Einladung zur Wahrheit sein soll, ist es sicher interessant zu lesen, wie Paul Watzlawick über die „Wahrheit“ denkt. Er sagt: Es gibt keine Wahrheit. Weiters sagt er dazu: Die Philosophen sagen schon seit Jahrhunderten, daß wir unsere Wirklichkeit selbst konstruieren. Epiktet zum Beispiel stellte fest: "Es sind nicht die Dinge, die uns beunruhigen, sondern die Meinungen, die wir von den Dingen haben." Und über Meinungen gibt es keine endgültigen Wahrheiten.

Das ganze Interview aus dem Spiegel kann man hier nachlesen. Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht Watzlawick-Anhänger zu sein. Ob es wahr ist, was er schreibt und denkt? Ich weiß es nicht, ich nehme aber an, auch ich konstruiere mir meine Wirklichkeit selbst.

Für mich ist damit das Thema „Wahrheit“ abgeschlossen. Alle Fragen die Du gestellt hast wurden aus meiner Sicht erschöpfend beantwortet. Zum Forum allgemein noch ein Wort. Wir sind sicher alle miteinander an der Verbesserung unserer Lebensqualität interessiert. Wir verstehen uns als virtuelle Selbsthilfegruppe und darüber hinaus arbeiten wir an der Implementierung von Baclofen in den Suchtmedizinischen Alltag.

Dass wir heute in Teilen der Ärzteschaft ernst genommen werden, verdanken wir der Kontinuität dieses Forums und dem überdurchschnittlichen Engagement einer wachsenden Zahl von Mitgliedern. So gesehen muss dieses Forum nicht in der Wirklichkeit ankommen, es hat den Boden der Wirklichkeit von Anfang an nie verlassen. Niemand kann allen helfen, das ist die Wirklichkeit – vielen kann mit Baclofen geholfen werden ist ebenso Fakt. Einige benötigen zusätzlich Antidepresssiva, das muss der Arzt zusammen mit seinem Patienten entscheiden. Empfehlungen wie Lesch sie bei der Behandlung von Typ-3 Patienten gibt, sind in Deutschland indiskutabel. Alkover, Somsanit (D) zur Entzugsbehandlung und Rückfallprophylaxe ist in Deutschland nicht zugelassen (BtmG). Schließlich reden wir über ein Medikament, das unter anderem als Liquid Extasy bekannt ist.

Federico

Hallo Friedrich,
du hast meinen Vorschlag zu einer Kooperation völlig missverstanden. Kooperation heisst für mich Fakten interpretieren und die Faktenlage ist völlig unbefriedigend. Die optimistischen Studien aus Frankreich sind allenfalls ein Hinweis. Das Umsetzen in realistische Fälle fehlt in diesem Forum weitgehend. Was machte eine PTBS-Alkoholikerin mit Dosierungsempfehlungen. Mag sein, dass das dein Anspruch und der von jivaro ist, dann seit ihr mit deinen Zielen bescheiden.
Mit 60 (hm nur federico) sollte man sich vielleicht nochmal Ziele setzen.
pragha