Zeit etwas zurückzugeben

[Federico]

Bitte lesen

Ich habe den von dir verlinkten Artikel sehr aufmerksam gelesen und bin im Text
auf diese Passage gestoßen:

Baclofen hat muskelentspannende Wirkung und kann daher überall dort angewendet werden,
wo eine Verkrampfung der Skelettmuskulatur (Spasmus) vorliegt. Bei der Skelettmuskulatur handelt es sich um jene Muskeln im menschlichen Körper, die direkt oder indirekt am Knochen ansetzen und die Sie bewusst steuern können (im Unterschied
beispielsweise zur Herzmuskulatur, auf deren Tätigkeiten Sie keinerlei Einfluss haben)

LG Federico

[Fallada]

@casablanca Die Info stammt aus dem Fachinfo Service der Roten Liste. Ich würde es Dir ja gerne zukommen lassen, weiß aber nicht wie man das verlinken kann.

@Sachse mit dem Verweis auf den Artikel bei gesundheitsfakten.de hast Du Dir gerade selbst ein Bein gestellt. Kein Wort vom Herzmuskel. Die Rede ist von der quergestreiften, willkürlich beeinflußbaren Muskulatur, die am Skelett ansetzt. Soweit ich an meine Schulzeit erinnere, ist der Herzmuskel so ein Zwischending zwischen quergestreifter und glatter Muskulatur. Da war doch irgendwas von Muskulatur quergestreift, Zellkerne aber randständig oder so...
Jedenfalls ist er nicht willkürlich sondern autonom innerviert und setzt auch - hoffentlich bei allen - nicht am Skelettsystem an...

Mein Beitrag überschneidet sich mit Federico´s, der ähnlich argumentiert, ich veränders jetzt aber nicht.

[Sachse365]

Baclofen hat muskelentspannende Wirkung und kann daher überall dort angewendet werden,
wo eine Verkrampfung der Skelettmuskulatur (Spasmus) vorliegt. Bei der Skelettmuskulatur handelt es sich um jene Muskeln im menschlichen Körper, die direkt oder indirekt am Knochen ansetzen und die Sie bewusst steuern können (im Unterschied
beispielsweise zur Herzmuskulatur, auf deren Tätigkeiten Sie keinerlei Einfluss haben)

LG Federico[/quote]

Beachte bitte daß "Sie" hier groß geschrieben ist und daher auf eine Person bezogen ist und nicht auf ein Objekt (Wirkstoff/Wirkstoffgruppe).
Es besagt keineswegs daß Baclofen nicht auf den Herzmuskel wirkt.

Auch der Bezug auf die Skelettmuskulatur ändert daran nichts.
Bei Zahnpflegekaugummis steht auch nur ein Hinweis drauf daß bei übermäßigem Gebrauch Durchfall auftreten kann.
Nicht erklärt wird hingegen wodurch. Es spielt ja auch für die vorgesehene Anwendung keine Rolle.
Brückenschlag zum Bac - auch hier wird nicht ausführlich erklärt was passiert wenn es außerhalb der vorgesehenen
Anwendung genutzt wird.

Das heißt aber nicht, daß es keine Wirkung gibt.

Nochmal zum Thema Muskel. Es ist völlig unerheblich welche Struktur der Muskel hat, da Bac in die Steuerung eingreift und nicht am Muskel selbst.

LG

[Fallada]

Bac greift bei der willkürlichen Steuerung an und nicht am autonomen Nervensystem und damit auch nicht an den auf diese Art innervierten Strukturen. Nun denn - mir wird die Diskussion zu verbissen - zu einseitig. Hat für mich keinerlei Relevanz. Sage dem Faden hiermit Adieu und ziehe mich wieder auf meinen Lesemodus zurück.

[Sachse365]

Nur mal angenommen ich hätte recht und es steckt in unseren Genen und wir vererben es weiter.

Der Quatsch hört nicht auf!

Ja, es gibt gewisse "Genkonstellationen", die möglicherweise Suchtentstehung begünstigen; sind NIE alleine wirksam!

jivaro

Hmmm, und wer bitte hat entschieden was wirkt und was nicht?
Soweit mir bekannt ist steckt die Erforschung des Genoms noch immer in den Kinderschuhen.
Wenn deine Aussage zuträfe, wie erklärst du dann daß bei Kindern immer wieder dieselben Auffälligkeiten auftreten?
Als Beispiel kann ich mit ruhigem Gewissen mein Kind, und die Kinder meines Bruders anführen.
Mein Bruder hat NIE getrunken, mal probiert aber er mochte es nicht! Auch rauchen gefiel ihm nicht.

Ob die Sucht als solche zutage tritt wird durch unser Handeln bestimmt, "erworben" wird sie jedoch nicht.
Sonst müßte schließlich jeder der trinkt süchtig werden.

LG

[Sachse365]

Bac greift bei der willkürlichen Steuerung an und nicht am autonomen Nervensystem und damit auch nicht an den auf diese Art innervierten Strukturen. Nun denn - mir wird die Diskussion zu verbissen - zu einseitig. Hat für mich keinerlei Relevanz. Sage dem Faden hiermit Adieu und ziehe mich wieder auf meinen Lesemodus zurück.

Schade, denn eine Diskussion lebt von unterschiedlichen Meinungen.
Verhärtete Standpunkte erfordern eine Flexibilisierung der Sichtweise.

Joggen ist ja auch gesund, aber Pheidippides ist danach tot zusammengebrochen.
Ich rede vom Maß.

LG

[casablanca]

Lieber Sachse,

ich habe Dich jetzt schon fünfmal gebeten, oder gefragt, mir den Zusammenhang zu erklären warum Du konkret meinst, dass Baclofen Herzinfarkt verursachen kann.

Darf ich noch auf eine Antwort hoffen?

Nennt mir bitte mal jemand einen Grund warum ein Wirkstoff der zu Muskelschwäche führen kann einen großen Bogen
ums Herz machen soll - einem der wichtigsten Muskel des menschlichen Körpers?

Das ist jetzt wirklich nicht Dein Ernst, oder? Wenn Du Dich irgendwo verrannt oder verzettelt hast, Ok, kann passieren. Und nun los, gerade Furche pflügen und offenes Visier: Erkläre es mir bitte!

LG

[casablanca]

@casablanca Die Info stammt aus dem Fachinfo Service der Roten Liste. Ich würde es Dir ja gerne zukommen lassen, weiß aber nicht wie man das verlinken kann.

Herzlichen Dank!

[Sachse365]

Lieber Sachse,

ich habe Dich jetzt schon fünfmal gebeten, oder gefragt, mir den Zusammenhang zu erklären warum Du konkret meinst, dass Baclofen Herzinfarkt verursachen kann.

Darf ich noch auf eine Antwort hoffen?

Nennt mir bitte mal jemand einen Grund warum ein Wirkstoff der zu Muskelschwäche führen kann einen großen Bogen
ums Herz machen soll - einem der wichtigsten Muskel des menschlichen Körpers?

Das ist jetzt wirklich nicht Dein Ernst, oder? Wenn Du Dich irgendwo verrannt oder verzettelt hast, Ok, kann passieren. Und nun los, gerade Furche pflügen und offenes Visier: Erkläre es mir bitte!

LG

Lieber Casablanca,

ich nahm an es wäre inzwischen deutlich geworden, aber ich muß wohl noch Üben.

Ein Wirkstoff wie Baclofen der (bei Überdosierung!) buchstäblich jeden Muskel schwächen kann
macht auch vor dem Herzmuskel nicht Halt.
Ein Herzinfarkt ist ein Herzversagen aufgrund eines Versagens des Herzmuskels.
Der bekannteste Auslöser ist die Verstopfung der Blutgefäße die den Herzmuskel versorgen.
Dieselbe Wirkung hat aber auch ein Versagen des Herzens weil der Muskel nicht mehr ausreichend angeregt wird.

Baclofen ist gut, und momentan sogar unbestritten das Beste was zur Verfügung steht.
Als DIE Lösung sehe ich es jedoch nicht. Aber es verschafft uns Zeit und ist somit unschätzbar wertvoll.
Es wirkt aber zu wenig selektiv. Es muß weitergeforscht werden!
Natürlich können wir uns jetzt auf Bac "ausruhen" und alles negieren was eben NICHT optimal ist.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin eindeutig für eine Freigabe von Bac für die Behandlung von Alkoholsucht!
Aber ich betrachte Bac als eine Brücke auf einem Weg mit mehreren Schluchten.
Es ist nunmal nicht optimal und wir sollten unseren Wunsch nach optimaler Hilfe nicht aufgeben.

Bac erfordert eine Menge Eigenverantwortung. Viele Alkoholkranke haben NICHT die Fähigkeit zu sagen
"mir geht es zwar immer noch scheiße aber ich werde trotzdem nicht noch mehr nehmen".

Ich habe viele schwere Entzüge mit ausgeprägtem vegetativem Entzugssyndrom (das heißt Schlottern, Halluzinationen,
Krämpfe...einmal bis zum Delir)
und auch ich hatte den Wunsch MEHR zu nehmen um weniger zu leiden.

Es wird keine Zulassung für Bac geben wenn der Grundtenor der Anwender "Bac ist toll, egal wie viel du davon nimmst" lautet.
Die Muskelentspannende Wirkung von Bac ist Segen und Fluch zugleich.
Zu viel ist Gift, daran ist nichts zu deuteln - aber die positive Wirkung auf Alkoholkranke ist
ebensowenig zu bestreiten.

Es gibt KEIN Mittel das nur gut ist. Selbst althergebrachte Sachen wie Johanniskraut und Baldrian haben ihre Tücken.
(doch dazu - auf Wunsch - ein andermal)

Keiner der Bac innerhalb der max 75mg/d anwendet muß Schlimmes befürchten.

- ja, ich weiß, die Höchstdosis sind 120mg/d aber bei Doxepin sind es zB 300mg und ich rate jedem ab das auszuprobieren -

Ich hoffe ich konnte damit deine Frage ausreichend beantworten.

LG

[casablanca]

Hallo Sachse,

wie fangen jetz mal nach Protokoll oben an:

Ein Wirkstoff wie Baclofen der (bei Überdosierung!) buchstäblich jeden Muskel schwächen kann
macht auch vor dem Herzmuskel nicht Halt.

Einspruch Euer Ehren! Eine Überdosierung müssten wir jetzt eigentlich diffenieren. Ich verzichte jetzt mal darauf.

Jetzt zum "schwächen" der Muskeln. Wie Du oben schon geschrieben hast, greift Baclofen in die Steuerung der Muskeln ein. Und das im Rückenmark, im so genannten Reflexbogen.

Nun stellt sich natürlich die Frage wer steuert wen. Zwei Dinge wirst Du nie grundsätzlich aufhalten können: Nämlich das Dein Darm verdaut und das Dein Herz schlägt. Die machen es sich selbst. Wie gut und wie schlecht ist ein anderes Thema.

Es gibt noch ein drittes "System", die Atmung. Das ist so ein Zwischending. Was auch Sinn macht. Sonst gebe es nur noch Kneippkur statt Badeurlaub. Oder anders: Manchmal die Luft anhalten zu können, ist schon von Vorteil.

Das Herz hat so etwas wie "Schrittmacherzellen" (bitte nicht hauen), d. h. das Herz "reizt" seine eigene "Bewegung" alleine. Wenn Du den Arm hebst, machst Du das bewußt. Bei Spastik ist diese bewußte Steuerung gestört. Und da hilft dann Baclofen.

Nun zu der Frage, ob Baclofen die Herzmuskeln oder irgendwelche anderen, schädigen könnte? Baclofen wurde 1962 auf den Markt gebracht. Meines Wissens nach gibt es keinen dokumentierten Fall, in dem Baclofen eine Herzinsuffiziens ausgelöst hat. Wenn Du etwas zu bieten hast, gerne her damit.

Soweit klar?

LG

Zuletzt geändert von casablanca am Freitag 3. März 2017, 17:19, insgesamt 2-mal geändert.