Baclofen Forum vs Alkoholismus

klar, die kann man sich ansehen, überlegen wie weit sich gewisse Dinge auf das „Heute“ auswirken, mehr aber auch nicht. Es ist sicher eine Hilfe zu wissen, wie manche Dinge aus der Vergangenheit die Gegenwart beeinflussen. Bei diesen Prozessen wird nur leider auch eine Menge Staub aufgewirbelt. Weiß jeder der seinen Keller schon mal entrümpelt hat. Im Grunde beschreibt es das Bild schon ganz gut.

LG Federico

Das ZI-Mannheim kommt im Update von F. Kiefer nicht wesentlich voran. Immerhin wird Motivational Interviewing als hochrangig angesehen. Den Schritt weiter in Richtung Baclofen + weiterentwickelte Therapiemethode sucht man vergeblich. Trotzdem ansehen lohnt sich.

puuhh...da beschließe ich, nur noch alle paar tage hier vorbeizuschauen - und dann kommt der @willo und schmeißt mir ´nen trigger hin...;-).

ich muß vorausschicken, daß ich mich weniger theoretisch mit therapieformen und -ansätzen beschäftigt habe. vielmehr habe ich vor jahren einige therapieerfahrungen gesammelt.

außerdem nutze ich die gelegenheit, um klarzustellen, daß ich ein kerl bin - ein, aus überzeugung, völlig politisch unkorrekter chauvinistenarsch, der es genießt, wenn mitbürger-, wähler-, friseur- und soltatINNEN sich, ob meiner drastischen wortwahl, vor den kopf gestoßen fühlen. die ganzen vermeintlichen frauenversteher inbegriffen. ich habe einfach viel zu große achtung vor dem anderen geschlecht, als daß ich mich dieser bescheuerten pseudonummer anschließen wollte. ist nicht jedermanns sache, aber es muß ja auch nicht jeder mit mir auskommen. es ist auch keine schutzfunktion, sondern ein spiel. die irritierten blicke, das betretene stammeln nach meinem "scheiße!" als antwort auf ihre "wie geht´s dir?"-frage sind köstlich.

deine definition (verhaltenstherapie-psychoanalyse-biologie) greift zwar genau die richtigen aspekte auf, ist aber in der mitte viel zu allgemein. im prinzip geht es um nichts anderes, aber dazu später.
freud sitzt nur bei den schwachmaten noch quer, die vor jahren ihre approbation, bzw. ihr diplom erhalten haben, und die sich durch eine eigene praxis ihren goldenen arsch verdienten. die es einfach nur noch als job sehen, um ihre rechnungen begleichen zu können. wohlgemerkt: die motivation von zahnärzten und psychotherapeuten wird mir auf immer ein rätsel sein...;-).
die schwarzen schafe laß ich jetzt mal außen vor.
ein therapeut vollführt im prinzip eine gratwanderung. zum einen geht es darum abstand zu wahren, zum anderen ist es ziel der therapie, daß der patient die arbeit macht und gegebenfalls den therapeuten als projektionsfläche nutzt. kann er aber nur, wenn ein vertrauensverhältnis da ist. es ist aber auch nur der therapeut, ein hilfsmittel, eine begleitung, die den abstand braucht, um selber den überblick zu behalten...und keinen bock hat, nachts aus dem bett geklingelt zu werden, und ein "du blödes schwein!" zu hören.
das ist bei der analyse extrem ausgeprägt, aber du wirst es, glaube ich in vielen "spielarten" finden können.
mein spiel hieß damals "tiefenpsychologisch fundierte gesprächstherapie"

http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefenpsyc ... hotherapie

das heißt reden, reden, fragen, reden, lachen, weinen, reden, schreien, heulen, fragen, fragen und lächelnd schreien, während man sich die heulenden fragen schönredet.... war ganz cool. ich fand das damals klasse, daß jemand beschlossen hatte, sich mit dem anhören meiner scheiße sein geld zu verdienen - einmal die woche, 50 minuten hatte ich eine vertrauensperson gefunden, die mir zuhören wollte. ich muß dazu sagen, daß ich ein riesenglück hatte, weil sie beschloß mit mir zu arbeiten, obwohl ich schon am saufen war (das macht kein profi). es war wohl noch mißbrauch, und sie hätte mich vor ein paar wochen abgelehnt, aber damals war´s für sie wohl noch vertretbar. sie hatte im übrigen vorher in einem krankenhaus für alkoholkranke gearbeitet - ich unterstelle ihr also mal, daß sie wußte, was sie tat.
als wir dann mit reden durch waren, und wir feststellten, daß wir ziemlich alles und von vielen seiten betrachtet hatten(meine natürlich zuerst!), wir aber irgendwie keine lust mehr auf quatschen hatten sind wir weitergegangen.
sie hatte grad ´ne fortbildung hinter sich und ich war neugierig genug, das versuchskaninchen zu spielen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Katathym-I ... hotherapie

die bilder begleiten mich heute noch!
dem inneren kind helfer an die hand zu geben war eine tolle idee.

der aufmerksame leser wird sich jetzt fragen: "was erzählt der schwachkopf da? der ist doch trotzdem den konsequenten weg des alkis gegangen."
jo, ich hab halt den zweiten vor dem ersten gemacht und so ein paar jahre länger gebraucht.
ameisen mußte schließlich erst noch seine forschungs-ergebnisse am eigenen leib verifizieren. ha, wir nehmen obama den friedensdingsda wieder weg und olivier kriegt den gleich noch zum medizindingsda dazu. stellt euch mal vor, diese ganzen psychopaten wären ihrer ängste beraubt(stichwort: politische ponerologie) - diese welt wäre ein herrlicher ort...es braucht nur noch ein bißchen zeit.

also @willo, du hast recht! baclofen für die biochemie im kopf und dann je nach laune: wer es braucht sucht sich ´ne geeignete psychotherapieform, wer switchen will, probiert´s (aber bitte nicht gleich mit 2 flaschen...hahaha!) und ansonsten gilt: verhaltenstherapie kann auch helfen. ich für meinen teil hab die entwöhnungsindustrie aber gefressen. diese selbstgefälligen gelddrucker, die dich nur wieder ins system drücken wollen, anstatt dich als persönlichkeit anzufassen.

@federico: was hälst du von der idee, daß sie bereits seit märz ´09 mit lioresal ohne wissen der patienten experimentieren, während sie in gruppensitzungen die kt´s anprangern. müßte genauer recherchiert werden und ist bisher nur eine vermutung, aber das wär doch was für deinen stern-kontakt, oder?

die ursache der angst liegt immer in der vergangenheit, ist aber als solche in die zukunft gerichtet. wer es nötig hat, kommt um ein aufräumen nicht herum...da fliegt nicht nur staub, da fliegen die fetzen.
und da kann baclofen eine hilfe sein (bsp. @streunerin).
ich für meinen teil habe damals wichtige erkenntnisse mitgenommen, aber diese urangst bin ich erst seit ein paar wochen los.


gruß archaos

@Archaos,

zusammenfassend kann man sagen: trinkend mit mal mehr, mal weniger Craving und zugleich therapeutisch arbeiten, geht gar nicht. Mit dem inneren Kind saufend arbeiten? müssen wir nicht lange drüber reden. Die Grafiken sollen zeigen warum das so ist – und warum das mit Baclofen ganz anders ist.

Craving stark


Craving leicht bis mittel


Ohne Craving dank Baclofen



Wie jeder von uns aus eigener Erfahrung weiß, ist auch nach einer 3-monatigen „Entwöhnungstherapie“ ohne medikamentöse Unterstützung durch Baclofen, kein Patient wirklich „Cravingfrei“. Aus diesem Grund ist jede weiterführende Therapie, die an die Wurzeln, sprich an die Primärerkrankung geht, zum Scheitern verurteilt.

Wie schwer sich ausgebildete Psychotherapeuten (ohne Selbsterfahrung) mit süchtigen Patienten tun, ist aus dem nachfolgenden Beispiel ersichtlich. Persönlich halte ich Motivational Interviewing (MI) für den richtigen Ansatz. Die von Körkel hervorgehobenen Prinzipien Empathie, Entwicklung von Diskrepanzen, geschmeidiger Umgang mit Widerstand, Förderung von Veränderungszuversicht müssen von angehenden Therapeuten mühselig und kostenintensiv theoretisch erlernt werden. Kann man Empathie lernen? Ich behaupte nein, das geht nicht. Aber jeder einzelne von uns ist empathisch genug, ist in der Lage die vorhandene Eigenmotivation zu fördern, den spezifischen Geist unterstelle ich deshalb als grundsätzlich vorhanden. Jeder von uns, der über ein gewisses Mindestmaß an Eigenhirn verfügt und das nötige Engagement mitbringt, wäre deshalb der bessere Therapeut. Unsere Selbsterfahrung ist außerordentlich wertvoll, da nicht erlernbar. Kein noch so gut ausgebildeter Psychotherapeut ist in der Lage Scham, Selbsthass, Selbsterniedrigung auch nur ansatzweise zu verstehen, geschweige denn nachzuempfinden. Kleines Beispiel gefällig? Jeder Alkoholiker hat auf Anhieb das Buch von Olivier Ameisen verstanden, im Forum haben wir das schon hundertmal gelesen. Wer hat eine ähnliche Aussage von einem Psychoterapeuten (außer Anwesende im Forum) je gehört?

Provokativ: die einen würden es können, dürfen es aber nicht. Die anderen können es nicht, dürfen es aber. Betrachtet man dann noch die Kostensituation, wird es richtig spannend. Die dürfen, haben 6 Monate Wartezeit und verdienen richtig Geld, der Nutzen für den Patienten bleibt allenfalls bescheiden. Bezahlt wird das bestenfalls marginal erfolgreiche „Therapie-System“ von den Kostenträgern die nach wie vor Abstinenz als Therapieziel fordern. Es wäre aus Kostengründen hohe Zeit, ein neues Therapiekonzept mit dem Ziel „risikominimierter Umgang mit Alkohol“ in Betracht zu ziehen. Das Einsparpotenzial könnte jährlich einige Milliarden betragen. Die heilige Dreifaltigkeit „Baclofen+Gespräch+Eigenhirn“ ist in der Zwischenzeit für uns zumindest eine „Brückenlösung“ wie man neuerdings so sagt.

LG Federico

sorry @federico - was man sagen kann, was garnicht geht und worüber man reden muß, oder nicht, ist mir ziemlich schnuppe.

habe versucht, präzise zu formulieren - bin mir aber darüber im klaren, daß du, aus zeitgründen, nur querlesen kannst... .

bei meinem ersten posting hier im forum war mir ebenfalls klar, daß es haarig wird, da ich für solche diskussionen keine zeit haben werde.

ICH konnte saufend eine therapie machen und etwas mitnehmen, daß mir später enorm geholfen hat. details würden hier echt den rahmen sprengen....

ICH hatte noch kein craving, da es sich vor 10 jahren offenbar noch um mißbrauch handelte.

ICH habe mir hier meine 2 cent zum besten gegeben, in der absicht einigen mitlesern die "angst" vor einer therapie zu nehmen.

ICH mußte das pferd von hinten aufzäumen, da es damals die baclofenassoziation noch nicht gab.

ICH freue mich für jeden säufer, der heute die chance hat, seiner urangst auf den zahn zu fühlen. ja ich gehe sogar so weit, daß es eine möglichkeit für alle sein kann, die patient-therapeutenmauer schneller zu durchbrechen. deine bilder kenne ich seit @streunerins angstfaden. die sind klasse - sollte sich jeder mal genau anschauen!

DU hast mit "wie schwer sich ausgebildete psychotherapeuten tun..." sowas von recht (ist mir aber leider auch nicht neu). für statistiken hast du ein besseres händchen, als ich...aber das konglomerat an aspekten, die die kostensenkungen durch baclofen zur folge haben können, werden sich die streu vom weizen trennen lassen. "kleines beispiel gefällig?" der prozentsatz an psychologiestudenten, die erstmal ihr eigenes ding klären wollen, ist extrem hoch. was denkst du, wie viele die größe haben werden, es patienten zuzugestehen, sich die ganze kiste einfacher zu machen, als sie es selber gehabt haben?

und wenn DU jetzt noch meine 1. frage an dich mit "ja" beantwortest, mache ich mir die mühe klamüser das für dich zusammen und schicke dir ´ne pm.... wenn nicht, kein problem...wird auf eis gelegt, bis ich zeit finde, da selber ran zu gehen.
hier wurde irgendwo geschrieben, daß es zeiten des umbruchs sind...völlig richtig - das ist die ruhe vor dem sturm. ich meine damit nicht nur diese baclofenkiste.

vielleicht habe ich @willo auch völlig mißverstanden, und er wollte eine theoretische diskussion, dann bitte ich um entschuldigung. ansonsten lese ich hier gern noch mit - und sollte es wirklich unter den nägeln brennen, dann gibt´s halt noch ein paar zeilen irgendwo von mir.

ihr macht es wirklich KLASSE. diese forum ist goldwert! ! !

gruß archaos

archaos,


Ja, eindeutig! So schnell wie möglich bitte.
Im übrigen bin ich zu fast allen Deinen Ansichten dáccord.

LG Federico

hehe,...das fängt ja an spaß zu machen. muß aber gleich los.

ihr in bonn seid zwar am ende der welt, aber ich könnte mir vorstellen, daß die ganzen therapeuten wieder freie termine haben, seit sie sich nicht mehr mit alkoholkranken berufspsychopaten ´rumärgern müssen....
analyse ist wirklich ein sonderfall. ´ne freundin von mir hat den spaß mal vor jahren abgebrochen, weil der typ ihr auch nur an die wäsche wollte. die war unter anderem genau wegen dieser problematik bei ihm .

ansonsten hast du die freie wahl und dir stehen grundsätzlich 5 probatorische sitzungen zu. erst danach entscheidet ihr gemeinsam, ob ihr (ich glaub ca. 50 sitzungen) lust drauf habt. therapeut kann natürlich auch ablehnen... . und ich glaube du kannst suchen, so lang´ du magst.

ich hab mich bei meiner suche damals nach einem begrüßungshandschlag eines therapeuten auf der türschwelle verabschiedet. ich glaub mir hat noch nie jemand so (ohne jeglichen eigendruck) die hand geschüttelt - nicht mal ein kind.

ich war, glaube ich bei dreien, bevor ich auf die idee kam, es mal bei einer frau zu probieren.

wo kämen wir denn bitte hin, wenn wir uns verpflichtet fühlten, jedem quacksalber unser innerstes zu offenbaren???
das müssen die sich schon erarbeiten...siehst du genau und richtig.
ein therapeut ohne empathie ist meiner meinung nach gemeingefährlich.
es gibt eben solche und solche. ist aber überall so. mein zahnarzt ist der beste wo gibt (war ´ne lange odyssee), meine hausärztin wird bald gefeuert und ich suche noch nen schrauber für mein kätzchen... .
gruppentherapie mag in bestimmten situationen eine feine sache sein - ich persönlich hab es nie gemocht - sie wird dich aber bei bestimmten aspekten an grenzen stoßen lassen, da die besser in sehr intimer umgebung angegangen werden sollten.

und ein tip an dich: solltest du irgendwann beschließen, daß, dann such dir jemanden, der wenigstens halb so schnell im kopf ist, wie du... . der nicht auf den mund gefallen ist, und der dir konstruktives kontra geben kann.
guck dich um und vertrau deinem bauchgefühl und deinem eigenen denken...du hast alle zeit der welt!
das vertrauen, das du ansprichst, erwächst nicht aus offenbarungen des therapeuten dir gegenüber - das kommt ganz woanders her.
du weißt dann, daß es einfach da ist...

gruß archaos

Salut Willo,

das fehlt noch eine Therapierichtung: die Systemische.
Auch wenn es als VT beschrieben ist, es kommt keine PT heute ohne Elemente aus der Systemtherapie (systemische Familientherapie). Steht kurz vor der Kassenzulassung, daher nennt sich die Mehrzahl der erstatteten Therapien noch "Verhaltenstherapie" ( "mit Elementen von x-Therapie)

Die PA ist, was ich beobachten kann, auf dem Rückzug.
Die Freudschen Phasen sind nur noch sozusagen als "Psychologiehistorie" Stadien des P.Studiums.
aber - solange es ausgebildete PA gibt, wird es auch die PA noch geben.

Ganz pragmatisch werfe ich hier mal einen Punkt pro PT ein: die Zeit, die mit trinken verbracht wurde, muss anderweitig gefüllt werden, die Dynamik, die das Trinken "intrapersonell" mit sich brachte, muss "umprogrammiert" werden.
Ich machs bewusst kurz und knapp. Google ist dein Freund

Und - ich schreibe das, weil die ST sozusagen mein Steckenpferd ist. Hat mir von beiden Seiten, der aktiven wie der passiven viel erhellt.

LG Diana

@ Federico, du hast mal wieder Recht….
@alle
War Freitag und Samstag im Rahmen einer Fortbildung „Suchtmedizinische Grundversorgung“ unterwegs (Salus Kliniken). Gefordert wird dort bei Abhängigkeitserkrankungen Psychotherapie –immer auf der Basis des „Motivational Interviewing“ - die auf die Bedürfnisse des Patienten zugeschnittenen ist, individualisierte Therapie ohne strenge „Therapieschulen“, (die rein analytisch arbeitenden Ansätze verlieren deutlich an Bedeutung).
Vom Therapeuten verlangt wird eine „freundliche Dominanz“, schulenübergreifende Therapie mit Lenkung des Patienten, immer verbunden mit Wertschätzung und Würdigung des Einzelnen.
Think positive, think solution, think future……fand ich sehr ermutigend.

Kenn solche Therapeuten selbst kaum.
LG jivaro

Für Baclofen fehlen leider die vielgeforderten Studien, hab aber 2 Artikel beim Kursleiter lassen dürfen.

find ich auch. Von der Elektroschocktherapie zum MI mit Achtsamkeit in nur 75 Jahren – ein atemberaubendes Tempo. Wenn jetzt noch die Suchtforscher endlich ihren Job machen würden ...